7086

说有300万人为日本人服务就是汉奸这个有点像56条,在日本占领下的人民也是要活命要吃饭的.为日本人工作或者是为伪政权工作的并不都是汉奸,比如给日本工厂做工,在一些政府机关里充任伪职比如看个大门,扫个厕所,做个饭甚至于是一些低级的公务员还有就是公用事业的职工这些都是为日本人工作,但是都不能算是汉奸,有直接参与反对中国及其盟国的才能算汉奸,要不然就无人不是汉奸了,就算是在中国人的工厂里做工,也有可能生产日本军用品,种个地也是在为日军提供粮食.那个100多万伪军的确算是汉奸,不过这个正统的国军也要吃个空额什么的,当了汉奸不会廉洁奉公了吧?肯定是有不少空额的,再说这个伪军也就是在敌后维持一下秩序,在正面战场是没有听说有多少伪军的.就算是伪军在不少老革命的回忆中也就是枪响人散而已,这种军队怎么能叫抗伪战争呢?

[ 本帖最后由 7086 于 2008-10-5 20:00 编辑 ]

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2008-10-5 17:32

李为民

汉奸的产生和政府的腐败是分不开的，我认为主要是两类：首先由于政府的无能和腐败，求生无望，被逼无奈的，二是所谓精英友好人士，属奴才的。

极地风寒

引用:

原帖由 7086 于 2008-10-5 15:36 发表
说有300万人为日本人服务就是汉奸这个有点像56条,在日本占领下的人民也是要活命要吃饭的.为日本人工作或者是为伪政权工作的并不都是汉奸,比如给日本工厂做工,在一些政府机关里充任伪职比如看个大门,扫个厕所,做个饭甚 ...

伪军是什么,是替日本人屠杀中国的部队,这自然是汉奸无疑,难道这部队没有从属服务于他的服务单位,一支部队不可能光光只是军队,还应该有配属服务他的配备,当然,充当日本占领区的公务员,这自然是,上面所说的不包括老百姓被迫为其服务的,就如许多劳工被抓去充当劳动力,为日本人服务,这自然不能算汉奸.

zzip

引用:

原帖由 tianwuld 于 2008-10-5 11:20 发表
我绝不同意李鸿章是汉奸的说法
其实清朝的情况使然，换上是谁也一样是同样的结果，纵然去谈判的是诸葛亮，是岳飞，城下之盟，难道还有选择的余地吗？
而李鸿章除去签订几个条约外，兴洋务，建学堂，发展了中国整整 ...

对最后一句话，你侮辱了理想这两个字！汉奸，我承认他们可能是为了生活，可能是害怕严刑，但是他们毕竟做了错事，毕竟他们间接地帮助日本人杀中国人。就这一条理由，无论怎么样，他们死后也会心里存在一丝内疚！

极地风寒

引用:

对最后一句话，你侮辱了理想这两个字！汉奸，我承认他们可能是为了生活，可能是害怕严刑，但是他们毕竟做了错事，毕竟他们间接地帮助日本人杀中国人。就这一条理由，无论怎么样，他们死后也会心里存在一丝内疚！

兄弟之言，我很赞同，即使在世如何狡辩，最终逃不过良心的谴责

很多人的观点是一致的：汉奸可恨！可杀！汉奸不容宽容。
       问题出来了：那些民族何国家容易出现背叛民族和国家的奸民？翻检历史全是积弱被别人欺凌的民族，二战时期法国为德国占领军忠诚服务的法奸也是堪可比国了！因为法国已经在德国的铁蹄之下，而英国、美国没有听说过英奸美奸，因为这些国家强大的国家力量保护了国民不去做奸。当初日本锁国时期，美国的黑铁船冲进日本，大批的日本人成了我们所说的日奸，可是日本人并没有认为臣服于强者是奸。
     谴责民众做奸不算错误，饿死小事，失节大事。可惜这样的腐朽国家不能保护自己的国民百姓，反过来要一味的谴责做奸的卑鄙，这样的国家和国民性不更卑鄙吗？
    历代享用了这个土地民族成果的王权、特权阶层不能建立一个保护人民的强大国家，让姐妹受侮辱，让兄弟做汉奸，这些个人要承担什么责任？这才是要好好反思的！

[ 本帖最后由 jianbizhang 于 2008-10-7 20:45 编辑 ]

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2008-10-7 17:57

我要跑

我来告诉lz一个至少可以让你不寒心的观点

民族未觉醒。要知道近代的政治经济学，有几个问题存在，（有一位朋友已经在“喧哗下的真实─心虚的印度”，http://sexinsex.net/luntan/thread-1377734-1-1.html 里面谈过了），那就是国家主义，民族主义和地缘政治。当你脱开了这一切环境再去谈什么 汉奸，爱国，都是不现实的妄谈，杞人忧天。。也正式lz现在在做的。

先说明，既然我和楼主都不会是80岁以上，也就都没有经历过满清民国抗日战争，所以我们谁也没有常识过当事人的心情，即使尝试了，也只是个人观点，无法代表大众，但是我们可以推测。（请原谅我现在手边没有资料，大部分是评记忆，也许是野史，我会尽量给出模糊的出处）

下面是我的观点，
在解放以前，民主不知道什么是国家，什么是民族，何来爱不爱之说？若以当时的情况来推断民族性，纯属杞人忧天或者夜郎自大。
满清的奴化教育是非常成功的，再那个时代，我们可以看到《茶馆》（老舍）的表述，除了几个八旗京油子张口闭口大清国以外，绝大部分民主坚信的是 莫谈国事，也就是国事与我无关。 这一点延续到了 国民党时期，我并不提出很多我党天朝的作品，只说台湾美丽岛事件，台湾白色恐怖就可以知道，国民党到了台湾仍然奉行了，勿谈国事。 勿谈国事的结果不仅仅是国家与你无关，考虑到当时的文盲率（好像再一个驻英外交官文献看过 90%以上），大部分人在没有谈国事的情况下连什么是国家都不知道，只知道有个皇上。（这是推测的结论，但是我觉得是合理的），对此，我们可以知道对于大部分当时的老百姓来说，只有国人和洋人（所有东西都叫洋货），这种情况下能分清内外以属不易--这还是在2次鸦片战争以后的事情，可以参考洋货入关时间。
上述论证证明 国人从 1800-1920，是没有什么 国家概念的。 而 农村地方，我相信再 1950年社会主义教育之前，仍然是不知道的，（可以参考一部网络小说--静静的辽河，--有点H里面关于主角爷爷奶奶的描述）。
对于民众来说，你让他爱一个他都不知道的东西，有点强人所难了。。

那么爱民族呢？
这个就要分开看了，在抗战之前，满清解体之前，由于满清的压制，是没有爱民族直说的。可以参看义和团的“扶清”灭洋。而再满清末动荡时期， 却有时民族主义发展，完全压过爱国主义的事情，要知道国父可是一直拿着日本侵略者的金元呢。。这种情况下，朴素的民族热情又完全针对统治者而非外来者。。再往后呢，军阀混战，国共内战， 撕裂了中国，这时候，哪有什么民族在，老百姓40年看得全是自己人你打我我打你，那试问忽然掺乎进来一个外人，你真的指望麻木了40年的民主忽地一觉醒了，发出吼声（看看东史郎日记里面麻木的人民，想想我刚才说的，你就会神游所感，是神会，他们为什么眼神是麻木的了，死人，这40年军阀混战，国共战争死的够多了，不过又死了几个，被另一些人杀的？） 只有由少数人，包括天朝我党，张四公子之流发出的抵御外辱，但是普通民主呢，仍然继续麻木者。。
正常啊。。


那你可能又要说， 麻木只是无动于衷，为什么选择投靠外国人？
那好了，现在最简单一道题，你在街上看到3个人，互相打架，挡住了去路，你如果要过去90%会被打， 而你有急事，必须通过，有没有任何警察之类的回管（也就是所有人都是打了白打）忽然来了一伙人，3-4个，都拿枪，也扔给你一把枪，告诉你“清理路面”干掉他们，你走你的，--警察也不管， 如果你不加入，连你打死。。你怎么选择？？请注意，在这里打死人是不犯法的。。
你的选择是什么？？

稍等片刻，给你选择时间，再来看答案









听着风马牛不相及是吧。。
但是请你带入，你，那个行人就是未开化的老百姓，什么国家民族都不知道，因为军阀混战吃了大苦， 打架的三个是军阀， 外人就是侵略者， 作为民化未开的群众，他们对你都是外人。军阀混战伤害了你的利益，来了另一个人选择，你居然有机会过得好一点。。但是，请注意，你分不清他们有什么不同。 你再回头看看刚才的选择。。你如果选不加入，相信也不是为了那三个人，而是想打死人，心里不能接受--至少我在想这个例子时，心里对不去打人的想法的原因的解释。 这也是很多未开化的老百姓们不去当汉奸的原因，不去趟那趟混水。

至于先喊出不打内战的那些先知先觉的人，很简单，还是刚才的例子，只不过你发现打架的那三个人，都是你的同学。你在看看你的选择。很多抗日的农民，除了那些先知先觉的外，就是抱着一个观点，他杀了我的亲戚朋友。如此而已。


所以，我说，lz用一些根本和现在不相关的情况推论出莫名其妙的结论，再往我们身上套，真实有点杞人忧天了。。
顺便说说其他可比性的问题，你说的法国， 是民主主义和国家主义的萌芽，在二战之前已经诞生了100年以上（至少雨果的大作1793年描写了法国人们的觉醒把）。 你说的犹太人，他们本身就是以民族主义出现立国的。。

再说一个比方，楼主现在干的就好比学了牛顿3定理，看了伽利略的理想实验，然后掩书叹息，唉，如此简单的一个道理居然困惑了人们上千年，我看人类科学真实没前途了。。这种“不看发展，只看绝对的观点” 的观点大家都知道可笑，但是一个非常好的类比。 只不过这个观点在客观定理面前是显而易见的可笑，在复杂的历史观里面 就被无数的分析掩盖住了，本质还是一样的。

我要跑

原帖在此 在他们身上我们失去了什么？（纯一家之言））【SIS军版首发】
http://sexinsex.net/luntan/thread-1422852-1-1.html

纯粹是杞人忧天
我来告诉极寒六月天朋友一个至少可以让你不寒心的观点

民族未觉醒。要知道近代的政治经济学，有几个问题存在，（有一位朋友已经在“喧哗下的真实─心虚的印度”，http://sexinsex.net/luntan/thread-1377734-1-1.html 里面谈过了），那就是国家主义，民族主义和地缘政治。当你脱开了这一切环境再去谈什么 汉奸，爱国，都是不现实的妄谈，杞人忧天。。也正式你现在在做的。

先说明，既然我和你都不会是80岁以上，也就都没有经历过满清民国抗日战争，所以我们谁也没有常识过当事人的心情，即使尝试了，也只是个人观点，无法代表大众，但是我们可以推测。（请原谅我现在手边没有资料，大部分是评记忆，也许是野史，我会尽量给出模糊的出处）

下面是我的观点，
在解放以前，民主不知道什么是国家，什么是民族，何来爱不爱之说？若以当时的情况来推断民族性，纯属杞人忧天或者夜郎自大。
满清的奴化教育是非常成功的，再那个时代，我们可以看到《茶馆》（老舍）的表述，除了几个八旗京油子张口闭口大清国以外，绝大部分民主坚信的是 莫谈国事，也就是国事与我无关。 这一点延续到了 国民党时期，我并不提出很多我党天朝的作品，只说台湾美丽岛事件，台湾白色恐怖就可以知道，国民党到了台湾仍然奉行了，勿谈国事。 勿谈国事的结果不仅仅是国家与你无关，考虑到当时的文盲率（好像再一个驻英外交官文献看过 是 90%以上），大部分人在没有谈国事的情况下连什么是国家都不知道，只知道有个皇上。（这是推测的结论，但是我觉得是合理的），对此，我们可以知道对于大部分当时的老百姓来说，只有国人和洋人（所有东西都叫洋货），这种情况下能分清内外以属不易--这还是在2次鸦片战争以后的事情，可以参考洋货入关时间。
上述论证证明 国人从 1800-1920，是没有什么 国家概念的。 而 农村地方，我相信再 1950年社会主义教育之前，仍然是不知道的，（可以参考一部网络小说--静静的辽河，--有点H里面关于主角爷爷奶奶的描述）。
对于民众来说，你让他爱一个他都不知道的东西，有点强人所难了。。

那么爱民族呢？
这个就要分开看了，在抗战之前，满清解体之前，由于满清的压制，是没有爱民族直说的。可以参看义和团的“扶清”灭洋。而再满清末动荡时期， 却有时民族主义发展，完全压过爱国主义的事情，要知道国父可是一直拿着日本侵略者的金元呢。。这种情况下，朴素的民族热情又完全针对统治者而非外来者。。再往后呢，军阀混战，国共内战， 撕裂了中国，这时候，哪有什么民族在，老百姓40年看得全是自己人你打我我打你，那试问忽然掺乎进来一个外人，你真的指望麻木了40年的民主忽地一觉醒了，发出吼声（看看东史郎日记里面麻木的人民，想想我刚才说的，你就会神游所感，是神会，他们为什么眼神是麻木的了，死人，这40年军阀混战，国共战争死的够多了，不过又死了几个，被另一些人杀的？） 只有由少数人，包括天朝我党，张四公子之流发出的抵御外辱，但是普通民主呢，仍然继续麻木者。。
正常啊。。


那你可能又要说， 麻木只是无动于衷，为什么选择投靠外国人？
那好了，现在最简单一道题，你在街上看到3个人，互相打架，挡住了去路，你如果要过去90%会被打， 而你有急事，必须通过，有没有任何警察之类的回管（也就是所有人都是打了白打）忽然来了一伙人，3-4个，都拿枪，也扔给你一把枪，告诉你“清理路面”干掉他们，你走你的，--警察也不管， 如果你不加入，连你打死。。你怎么选择？？请注意，在这里打死人是不犯法的。。
你的选择是什么？？

稍等片刻，给你选择时间，再来看答案









听着风马牛不相及是吧。。
但是请你带入，你，那个行人就是未开化的老百姓，什么国家民族都不知道，因为军阀混战吃了大苦， 打架的三个是军阀， 外人就是侵略者， 作为民化未开的群众，他们对你都是外人。军阀混战伤害了你的利益，来了另一个人选择，你居然有机会过得好一点。。但是，请注意，你分不清他们有什么不同。 你再回头看看刚才的选择。。你如果选不加入，相信也不是为了那三个人，而是不想打死人，心里不能接受--至少我在想这个例子时，心里反感的原因就是不想趟混水而已。 这也是很多未开化的老百姓们不去当汉奸的原因，不去趟那趟混水。

至于先喊出不打内战的那些先知先觉的人，很简单，还是刚才的例子，只不过你发现打架的那三个人，都是你的同学。你在看看你的选择。很多抗日的农民，除了那些先知先觉的外，就是抱着一个观点，他杀了我的亲戚朋友。如此而已。


所以，我说，对极寒六月天用一些根本和现在不相关的情况推论出莫名其妙的结论，再往我们身上套，真实有点杞人忧天了。。
顺便说说其他可比性的问题，你说的法国， 是民主主义和国家主义的萌芽，在二战之前已经诞生了100年以上（至少雨果的大作1793年描写了法国人们的觉醒把）。 你说的犹太人，他们本身就是以民族主义出现立国的。。

再说一个比方，你现在干的就好比学了牛顿3定理，看了伽利略的理想实验，然后掩书叹息，唉，如此简单的一个道理居然困惑了人们上千年，我看人类科学真实没前途了。。这种“不看发展，只看绝对的观点” 的观点大家都知道可笑，但是一个非常好的类比。 只不过这个观点在客观定理面前是显而易见的可笑，在复杂的历史观里面 就被无数的分析掩盖住了，本质还是一样的。



to版主， 我在回帖里面打了这些话，但是考录到很多朋友看不见，就单发一帖，不违规吧：）

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• ssTory 金币 +71 发帖辛苦啦! 2008-10-10 00:41
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极地风寒

引用:

原帖由 我要跑 于 2008-10-7 19:02 发表
我来告诉lz一个至少可以让你不寒心的观点

谢谢我要跑这位兄弟，其实兄弟你没注意我的观点里要描述的核心，那我在这里带一下：历史上出现汉奸是正常的，有人叹中国的汉奸特别多，本人觉得不以为然，然后举了别国的情况，以此说明中国的汉奸其实并不怎么严重，当然出现汉奸毕竟不是什么光彩的事，但是我们没有生活在当时特定的场合，所以我觉得我们得学会宽容理解他们的处境，并不是谁都可以当英雄的，汉奸也是人，怕死是人之常情，后文就说到了汉奸的成因了，鲁迅曾说中国有些人是想做奴隶而不得之类情况，对他们一些人的麻木也是既同情又恨。在当时战争纷纷，动乱不堪的年代里，愚昧，无知，是因为教育不普及和统治者的愚民政策的结果，兄弟提醒了我，愚昧也是倒置汉奸的一个重要原因，在当年的确有这样的情况，可能是相当多的一些人在不知情的情况下做了不知后果的事，这是有相当的可能的。
    再申明一下：我写此帖，只是想说，一是中国人出汉奸数量并不是很多，二是中国国民性并不存在的问题。出现汉奸与寒心无关。

[ 本帖最后由 极寒六月天 于 2008-10-7 20:17 编辑 ]

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• ssTory 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2008-10-7 22:22

极地风寒

谢谢兄弟的意见，我在那帖中已经回了，怕占空间，这里就打住了，提一个小意见，呵呵，汉奸就是中国的，中国的汉奸似乎有重复之嫌了。再次感谢兄弟。