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标题: [原创] 也谈建国后的三次战争—— 一评网友“兴唐传”的历史观 [打印本页]

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-10-16 18:09 标题: 也谈建国后的三次战争—— 一评网友“兴唐传”的历史观


      寄语网友“兴唐传”：谈军事，可能我不行；谈国际关系，肯定你不行。


      按照军区网友兴唐传的总结，建国后的三次战争就是三场错误的战争，朝鲜战场是好战的中国军队死皮赖脸非逼着美军出手，结果一心追求和平的美军被逼无奈，只好仗义执言替天姓道，狠狠教训了这帮为了MZD的虚名而战的“好战民族”；兴唐传称，中国在朝鲜唯一的收获就是让美国人见识了“好战民族”的意志力。

      对印反击战是全世界都不得不承认的经典反击战，特别是最后的那手胜利者主动撤军归还武器，恐怕又不符合兴唐传网友的“好战民族”定义了，于是兴唐传网友只好这样说：“这一战，虽然打出了和平，但从实际效果来看，还是输了”，并且一开头就指出，这场战争让“中苏蜜月期开始走向终点”。兴唐传网友兴致勃勃滴指出，将来收回这个地方唯一的办法就是“在那儿盖宾馆，开赌场，建电视台”，最后来个“全民公决”，换句话说，中国的这场战斗毫无必要，如果当初不打仗直接在那开宾馆赌场的话，这个地区现在应该已经“全民公决”回归中国了，没准加开窑子效果更佳，中苏蜜月也不会“走向终点”。

      对越南的战争几乎将越南的北部工业区全部摧毁，伤亡人数也大大少于越南，（不过兴唐传网友慧眼识珠提出了石破天惊的中国军队伤亡30万的数字），按说也应该没什么可说的……不过这样也不行，中国这场战争不仅破坏了中越“同志加兄弟”的友谊，而且还造成了有人死掉，所以“由阵亡的家属来评判”这场战争吧。

      纵上所述，建国来的三场战争，在姓唐传网友眼中，朝鲜战场上一败涂地，印度战场名义胜了实际上败了，越南战场虽然名义上胜了实际上也胜了，但是死人了，而且破坏了“同志加兄弟”的友谊，看来做人不易啊，想让兴唐传网友给中国军队说句好话，那就得名正言顺兵不血刃的武装游行就夺过对方几十万平方公里的土地来，对方还得感恩戴德的高呼同志加兄弟的友谊……貌似人类历史上任何一个最强盛的国家都没这么牛逼过。

      说实话老夫写这篇文章比较费劲，因为原文中的错误和谬误太多了。

      首先，新中国开国第一仗实际上是抗法援越，韦国清将军率领几百名军官组成的中国顾问团带着大批在中国训练和补充装备后的越军把法国人在越南恢复法兰西光荣的梦想彻底粉碎了。这场战争早于抗美援朝，评价建国后的对外战争，不能忽视这段经历。

      兴唐传原文的第一句就错了。所谓的错误时间、错误地点等，不是说的抗美援朝，而是说如果美国把战争扩大到中国，那才是错误＃￥错误※×错误！◎的，靠这句话来证明美国对中国是一片菩萨心肠，和用美国接触麦克阿瑟职务来证明美国不想对中国动手一样可笑。

      打字到这里抽了跟烟，实在发愁，老夫批驳别人观点，也起码要有个象样的靶子，可看到什么“美国人的舰队离得台湾远远的”还有什么“小道消息说中国伤亡30万”这种话，就觉得写不下去了。

      罢了，想到一点写一点吧。

      朝鲜战争血战多年，兴唐传认为唯一的收获就是让美国人见识了中国人的意志，这种话，老夫感觉也可以用来评论反抗强奸被打死的烈女：“虽然还是被强奸了，而且被打死了，但是意志还是很坚强的”。问题在于朝鲜战场上究竟是谁被强奸了？始于鸭绿江终于38线的战争，完整保护了东北工业区的战争，彻底安定了东北部战线的战争，为今后直到现在保持中国在半岛地区发言权的战争，居然收获仅仅是“让美国人看到了中国人的意志？”

      还是拿这句话去评论冒着炮火展开自杀性攻击的八里桥的清军骑兵吧。

      此外，什么法理上的立足点、美国经过了联合国的授权之类的话就别讲了，法理上南北朝鲜是内战，美国压根就不应该介入；联合国的授权是在苏联缺席、中国席位被台湾当局窃取的情况下作出的，法理上也不能说没有争议。

      先写到这里，欢迎大家积极讨论，老夫视情况再决定是不是继续写“二评、三评”。

作者: oskarlre 时间: 2008-10-16 21:14

其实我觉得，谈论一场战争，不应该以伤亡数字和所谓得到了几块土而论成败。而应该看这场战争在三个方面（政治，经济，军事）的影响：

如果以这个来作为衡量标准的话，我们看看这三场战争会有另外的评价。

朝鲜战争
政治：新中国成立后第一场对外作战，以残破之中国对世界头号强国美国打成僵持。使得世界对中国的看法改变。为以后中苏交恶后中美展开对话，以及回归联合国埋下伏笔。
经济：由于中国参战，苏联帮助中国建立了重工业体系。
军事：保留了朝鲜缓冲区，对建立现代化后期体系提出了要求，全军从万国造向全苏制开始转变。同时在苏联帮助下建立空军。

印度战争
政治：印度自此战以后很长时间不敢向北用兵，而是改用移民点等方式侵蚀藏南。同时尼泊尔等开始不支持藏独得西藏解放军。
经济：没啥可提的。。。。
军事：验证了一些高原战法。以及证明了传统纵深渗透战法的有效性。此外，印度万国造武器出现的后勤问题使得中国进一步决定标准化。

越南战争
政治：小平目的很简单，一战定20年和平。那么目标就是不争寸土，而是彻底摧毁越南北部经济。同时给所有附近亲苏国家一个警告。事实上目的达到了。
经济：这个悄悄说吧。。。。那个中国从越南北部抢了多少东西。。。。看看越南像联合国控诉报告大概就知道了。。。广西战后瓦房遍地（似乎这个地方不产砖。。。。）
军事：这个公认的，此战以后中国军队现代化改革开始。原因就是看到了差距。

作者: 7086 时间: 2008-10-17 07:06

对印反击战就是输了吗，虽然不是输在战场上的。孙子兵法不也说上兵伐谋，其次伐交吗？如果没有战场外的失败，老毛会吧到口的东西再吐出来？这里谈不上什么和平之类的，如果认为是收获了和平就等于是承认了藏南归属印度。因为那是我们的领土！失去了就是失败，怎么可能是胜利？怎么可能用领土换和平？这两天柬泰两国肯不肯？不过中苏蜜月期的结束的确不是因为中印战争，而是在苏共二十大就结束了。用我们今天的观点来看中国应该尊重苏联党和国家以及人民的决定。（他们把苏联都解散了也跟咱没啥关系）其实那个时代和现在不一样，毛主席在共产主义阵营之中的威望还是很高的.

作者: 98765432-1 时间: 2008-10-17 11:00

楼主的文章概括归纳能力不强，还是二楼的兄弟重点突出，层次分明，言简易阂，说明三次战争分别从政治、经济、军事等多个层面分析战争的利弊得失，尽管有些观点不敢苟同，如对越卫反击战抢了越南多少资产，纯粹是谎言。因为楼主的依据是其在联合国上控告的数据和材料，不足为凭。中国发动对越自卫反击战对其越北经济以毁灭性的打击倒是有可能，掠夺财产则是子无虚有。三次战争本人认为都是不得已而为知。兹分析如下：
朝鲜战争：新中国刚成立，美国兵打到雅鲁江岸。从美国对华的敌意来看，新中国面临巨大威胁，抗美援朝是不得已的选择。什么和平的美国简直是一派胡言。当时如果中国不出兵，新生的共和国只怕又要战火连连。兵不厌诈，这是常识，对美国这样没有信义的国家，如果听虚假的言词，只怕别人将你卖掉你还要给他数钞票。朝鲜战争是一个平局这一点没错，但以当我军的装备水平，能打成平局已经很不错了。志愿军战士以自己的勇敢和顽强及不怕流血牺牲的精神，打出了中国50年的和平环境，使全世界都不敢小视中国。
中印战争。这是由印方主动挑起的，中方的自卫反击仗是打的非常漂亮，打出了中国人的威风。但胜利果实并没有保住，主动后撤，交还武器和俘虏。结果争议地区依然被印方占领，没有得到实惠，主要是藏南那块地方。后来分析原因，主要是中国政府不希望扩大冲突，力求和平解决问题；其次是后勤保障跟不上，无法实际占领那么地区。尽管如此，使印度在以后时间里不敢轻举妄动。
中越战争。这场战争实际上也越南挑起的。中国人民对越南革命作出不可磨来的重大贡献。但小越南一旦建国马上忘了中国对他恩情厚义，不断挑起边境事端，大肆驱感在越华人，等等这些对华不友好的举动，极大损害了中国的利益，伤害了中国人民的感情。对越战争，得失参半。据统计，越战伤亡有10余万人（绝对没有30万），付出了较重的伤亡代价。与此相比，越方伤亡更为惨重。这是失。从得的方面来讲，我们是战胜方，取得了对越自卫反击战的胜利，稳定了中越边境局势；其次，我们在战争中发现自身的严重不足，如装备老化落后，军事理论及战术老化等等，此后中国开启了军事现代化的征程，与战有重大关系。

作者: 兴唐传 时间: 2008-10-17 12:43

从楼主大讲的国际关系里没有看到可信的文字资料，倒全看到了不少愤青的姿态。主观地认为美国想怎么这么，中国想怎么这么。三错是美国对该段历史广泛一致的论点，而中国到现在都没有将当时的历史出个官方的文字来。
如果拿陈兵百万余中朝边境和解放收复台湾相比较，你愿意要哪一个。

敢问楼主被印度侵占的土地如何处理，是再打一战吗。领土问题现在不管是大国还是小国都是寸土不让，藏南是收不回来了。南澳塞底是当前唯一可供参考的方法，可惜没有条件。

网站现在不好上，一会儿再写。

[ 本帖最后由兴唐传于 2008-10-17 13:00 编辑 ]

作者: 兴唐传 时间: 2008-10-17 12:48

兴唐传原文的第一句就错了。所谓的错误时间、错误地点等，不是说的抗美援朝，而是说如果美国把战争扩大到中国，那才是错误＃￥错误※×错误！◎的，靠这句话来证明美国对中国是一片菩萨心肠，和用美国接触麦克阿瑟职务来证明美国不想对中国动手一样可笑。
典型的仅能代表个人的观点

什么叫法理授权，美国卖武器给台湾就是一个典型的例子。《三个联合公报》是面子，《对台关系法》才是实际利益。

为什么汶川大地震全球哀悼，因为人的生命是最重要的，战争就意味着死人，更多的无辜平民伤亡，地震是天灾，而战争是人祸啊。

[ 本帖最后由兴唐传于 2008-10-17 12:54 编辑 ]

作者: 兴唐传 时间: 2008-10-17 13:04

兴唐传网友兴致勃勃滴指出，将来收回这个地方唯一的办法就是“在那儿盖宾馆，开赌场，建电视台”，最后来个“全民公决”，换句话说，中国的这场战斗毫无必要，如果当初不打仗直接在那开宾馆赌场的话，这个地区现在应该已经“全民公决”回归中国了，没准加开窑子效果更佳，中苏蜜月也不会“走向终点”。

如果是本着辩论的目的，本人愿意奉陪，从你的文字里我看到的是你连起码的时间概念都没有搞清楚，我真是无话可说。

兴致勃勃慧眼识珠，这等成语用在本人身上真是埋没了楼主的文采！

[ 本帖最后由兴唐传于 2008-10-17 13:07 编辑 ]

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-10-17 13:57

回网友兴唐传：

一、关于所谓“可信的文字资料”，不是没有，是实在懒得为一个拿小道消息当论据的作者来费这个时间，那个什么错误的时间错误的地点之类的YY传言，在网上早就被批烂了，这么长时间在军区也没几个人引用这个典故，您不幸就是其中一个；

二、除了纠正你的错误和谬误之外，我通篇给你讲的都是国际关系，里面有新现实主义，也有建构主义，只是没有在阐述的时候像某些老夫子一样先摆几句“古人云”，看不出来就是你自己的事了，希望你能多看点书，写的东西更加符合逻辑一点，这样我也有动力码字；

三、你的回复进一步坚定了我教育你的决心，你的价值观判断有问题，美国卖给台湾武器可以出于自身利益而不讲法理授权，干涉朝鲜内战你又摆出一个所谓联合国授权，中国出兵朝鲜也是出于自身利益，反击越南更是行使国家自卫权与惩戒权，在你嘴里却成了为虚名好战和破坏了同志加兄弟的友谊，判断事情不能这么选择性失明；

四、还是一个价值观判断问题，如果你总用生命权来谴责中国政府的出兵，那么请先谴责美军干涉朝鲜内战，谴责印度蚕食中国领土挑起战争，谴责越南打死我边民和战士主动寻衅，这才是你尊重生命权的体现。

最后关于辩论问题，老夫的标准是就算辩论也得有个象样的靶子，请网友兴唐传把我指出的错误和谬误先圆了，然后统一一个价值观判断体系再来发言吧。

作者: 兴唐传 时间: 2008-10-17 14:47

虚名好战和破坏了同志加兄弟的友谊是楼主一厢情愿给本人的文章下的定义吧。类似的就不一一列举了。有兴趣的网游自己对照看一看。

楼主想装出一幅专家口吻摸样但切实言之无据，把可信的文字资料拿出来吧。

楼主大讲国际关系，里面有新现实主义，也有建构主义，真是好高深啊，在哪儿呢。

本人的历史观就是拿现实的结果来回放当时，以前的宣传报道可信度谁都知道。

再重申一点，美国卖给台湾武器就是法理授权！

冲着楼主帖子里的大量主观性成语的应用，辩论，我看就没有必要了吧。

历史为什么是历史，因为他是过去的，只能由后人来评说，我也就说这么多了。

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-10-17 14:56

第一，兴唐传网友不妨自己去看看自己的帖子，虚名、好战、破坏同志加兄弟的友谊这些话是谁给中国下的定义；

第二，老夫最烦的就是专家了，专家靠得住，母诸都能上大树，在军区称呼别人是专家算骂人；

第三，老夫告诉你了，你自己的文章就是一堆YY加工、小道消息加主观偏见，这种靶子……有点提不起老夫的兴趣

第四，看不懂国际关系不是你的错，看了你的帖子我已经能够理解了；

第五，对美国有利的时候你就用国际法，对美国不利的时候你就用国内法，这……我觉得写东西总要有个标准，不如直接拿国家利益来说事更能自圆其说。

第六，老夫一开始就说了，我是来教育你的，辩论么……呵呵，你看今天天气不错

作者: oudm 时间: 2008-10-17 16:59

严格的说，本朝对外军事行动还应包括渡江战役前和英国的“紫石英”号事件，中苏在珍宝岛和新疆的冲突。两次冲突的结果是：“紫石英”事件后，虽然叫嚣要派航母编队来教训共军，但英国在1950年成为第一个承认新中国的西方国家。中苏冲突后，苏联总理柯西京和美国国务卿基辛格先后秘密访华，中苏关系开始缓和，中美关系迅速解冻，中国恢复联合国席位，并成为制约两个超级大国的第三极。
评论对外战争的得失，不能离开当时的国际和国内环境。某些人脱离当时的历史、政治和军事实情，凭空的发出不着边际的谬论，实在是可笑之极。只要回顾鸦片战争以来的屈辱历史，就不难理解新中国捍卫领土和主权的决心。而当时的英国、美国、印度、苏联、越南等国都和某些人一样低估了中国的这种决心，才会受到深刻的教训。
没有这几次对外战争，也就没有中国现在的地位。搞不好连某些人生存都保证不了，更别说还能在这里胡说八道了。

作者: 兴唐传 时间: 2008-10-17 20:11

楼上的，我知道你家人没有当上朝鲜战场的的俘虏，没有在对越自卫反击战光荣，所以才在这儿胡说八道。

作者: ssTory 时间: 2008-10-17 21:03 标题: 提醒

请辨论双方在以后的回帖中注意,可以争辨,可以适当的使用强硬的语气.
但请不要使用污辱性的字句或者直接发起人身攻击,有不同的见解是正常的,注意对事不对人.
对上面的过激言论的双方都已经扣分,希望下面的争论不要再出现此类情况.

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-10-18 03:20

引用:

原帖由 兴唐传 于 2008-10-17 20:11 发表
楼上的，我知道你家人没有当上朝鲜战场的的俘虏，没有在对越自卫反击战光荣，所以才在这儿胡说八道。

知道我为什么要拍你么?那些长眠在朝鲜和越南的兄弟们不是我的家人,但是作了恐怕我的家人都做不出来的牺牲.
原先觉得你还是属于可以教育好的,才耐心打了那么多字,现在看,你就是一欠拍的脑残.

作者: jianbizhang 时间: 2008-10-18 10:00 标题: 回复 14楼的帖子

你说的话很解气，不过因为军区不让骂人，我又比较爱财怕扣分，就憋着没开口和他先人见面。看着兄弟勇敢，自愧不如。想想还是劝劝兄弟，别和他争了，又没犯法，道不同不相谋。
每个人都有说话的权利。兴唐传的提法在另一个方面也是对的：战争是绝对残酷的。反对战争没错。
不过正像我的观点：因为别人没放下屠刀，我们也不能放下屠刀。

作者: 兴唐传 时间: 2008-10-18 12:39

越南战争初期我军伤亡相当大，原因就是因为部队饱经文革十年动乱，训练，装备保养水平都大幅度下降，《高山下的花环》已经揭示了不少，可以说一开始打的是没有准备的仗。朝鲜战后有小部分的志愿军战俘自愿归国，下场结果是生不如死，当然最后也恢复了名誉，平了反，可是人都已经死了或者是风烛残年，又有什么用呢。战争就是人祸。

题外话：不想教育脑残的楼主，我对你的rpwt已经没有什么质疑了。

作者: xfbsmmy 时间: 2008-10-18 13:06

感觉说的三场战争对印度的是彻底的失败。其他的而到是有收获的

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-10-18 14:00

引用:

原帖由 兴唐传 于 2008-10-18 12:39 发表
越南战争初期我军伤亡相当大，原因就是因为部队饱经文革十年动乱，训练，装备保养水平都大幅度下降，《高山下的花环》已经揭示了不少，可以说一开始打的是没有准备的仗。朝鲜战后有小部分的志愿军战俘自愿归国，下场 ...

伤亡相当大？是30万么？知道中国总共出动多少军队么？全死伤在越南了？

志愿军战俘的悲惨遭遇是中国政府犯下的错误，要怪可以去骂中国政府，你怎么反过来骂这些军人？

你说的没错，我已经不想教育你了，不过拍你还是要继续的。

作者: ssTory 时间: 2008-10-18 14:41

关于越战伤亡的问题，建议参与讨论的兄弟们查看一下军区的文章《略谈1979年对越作战的9个陆军军》，在第一章的回复帖中的专门的讨论。可信呈度我认为很高。兄弟们可以参考一下。
兴唐传兄弟的言论大多是从反战角度出发的，而且人与人的观点的出发点不同必然造成不同的结果，００７兄大可以摆出你的史实来讨论，过激的言论无助于任何良性的结果。

作者: hardtarget 时间: 2008-10-18 20:06

网上老是有这么一批人，以否定过去，大爆所谓“内幕”。否定一切，其实他们自己就是卖国贼！

作者: oudm 时间: 2008-10-19 03:02 标题: 回复 12楼的帖子

我不知道你的情况如何，我家确实没有人在朝鲜当俘虏，但我家二伯（连部文书）在参加对印度作战时立三等功，我四叔（营级后勤干部）、表姐夫（军校实习生、代理排长）和多名亲戚（分别在41军、42军、55军当战士或班长）参加79年对越作战，战士阵亡2人，多人受伤，其中我表姐夫先后参加同登、谅山战役，曾和鬼子肉搏，立二等功。79－88年的轮战期间，家里多名亲戚先后参加（基本上都是战士或基层干部），无人阵亡，多人受伤立功，3人残疾。我家族是山村大族，红军时期就有家人参加革命的传统，但从未有人当过高官，军队中更是没有什么背景，老革命不是阵亡就是回乡务农，当个公社干部就算大官了。我表姐夫后也只当到团参谋长转业。我本人地方本科毕业后分到部队干了12年转业，只参加过两次抗洪，没有经历过战争。就我的家族和我所接触的参战老兵（朝鲜：39军、42军；印度：18军；越南：太多），没有人后悔当年参战，而把其作为一生的荣耀。美国为阵亡将士覆盖国旗，那是军人应得的荣誉。我国虽然没有这种仪式，而且不可否认的在对待参战老兵和阵亡将士的安置抚恤上仍存在很多问题，但并不能否认军人保卫祖国尊严和领土完整的伟大功绩，也不能否认军人为国捐躯的勇气和决心。

作者: daixiong 时间: 2008-10-24 00:47

对你的家族表示崇高的敬意,为了我们的国家义无返顾,谢谢你们

作者: 云淡1978 时间: 2008-10-24 01:57 标题: 回复 21楼的帖子

向你家族的传统致敬，向所有参加战斗的前辈们致敬。
我有个忘年交的朋友也是参加对越战争的。

ps：支持楼主。将军以战死疆场为荣。想起一句经典的语录：
如果与xx战争，……，老子捐一条命

作者: 极地风寒 时间: 2008-10-24 18:56

严重同意楼上的观点，如果真要战争，趁着我还有力气，还能拿得了枪的时候，趁还有报国的机会，我愿意上前线

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-10-30 09:48

引用:

原帖由 airhyjak47 于 2008-10-30 05:48 发表
转一篇关于朝鲜战争的文章,觉得还可以,

关于韩战
　　　　很多人纠缠于细节，却忘了这场战争是在一个非常复杂的国际政治背景下发生的。
　　　　二战之后，最大的一场战争其实就是所谓的“解放战争”了。这点很 ...

这篇文章漏洞多得老夫都不忍心开拍了，先从结尾说起，张嘴闭嘴“黄埔将领”……唉，这伙人真这么牛逼，会让日本人在中国肆虐11年？会败于兵力武器都处于劣势的共军？YY也得有点真东西。

作者: carlgwh 时间: 2008-10-30 10:23

大家心平气和一点，都来摆道理，不要人参公鸡……
在三场战争中，最重要的还是朝鲜战争，我对之着重讨论。
朝鲜战争中，“错误的地方，错误的时间……”这句话美国人确实说过，1951年5月14日，当时的美军参谋长联席会议主席布莱德利在国会所说的，全文是：“如果把战争扩大到GCD中国，就会把我们卷入一个在错误的地方，错误的时间和错误的敌人进行一场错误的战争中。”这是有据可查的，并不是YY，国内广为流传的版本少掉了那个重要的前提：如果把战争扩大到GCD中国。
25楼转帖了很长的文章，其核心观点无非是阴谋论，中国参加朝鲜战争出于太祖的野心和阴暗目的，被苏联当了枪使等等，谬误太多：
首先，朝鲜战争确实是金胖子蓄谋已久首先发动的，为此还把四野的几个朝鲜师连人带装备从中国讨了回来，成了进攻南韩的主力军。但是，正是朝鲜战争恰恰使中国中断了解决国内问题的进程，中国可以说是被迫卷入的，这不仅仅是我们国家正史的观点，连美国研究朝鲜战争的学者也是这个结论。
在朝鲜战争历史研究领域很有影响的美国学者艾伦·怀廷(《中国跨过鸭绿江：决定介入朝鲜战争》)认为，中国领导人在朝鲜战争前夕正专注于解决压倒一切的国内问题，而中国的介入是由于中国安全受到现实威胁的结果。他的结论得到拉塞尔·斯珀尔(《龙的参与：1950～1951年中国在朝鲜对美国不宣而战》)和安东尼·法勒-霍克利(《对中国人民志愿军在朝鲜战争中的回忆》)的支持。美国学者乔纳森·波拉克通过对披露的新材料的研究认为，中国参加朝鲜战争是受形势支配的。他说，关于是否介入战争的争论在1950年10月份甚至在周恩来与印度大使潘尼迦著名的深夜会见后还在继续进行。只是到了10月13日，毛泽东和其他领导人再次权衡了中国介入的风险和代价之后，才重新确定有必要在朝鲜部署军队，因为如果中国军队不介入，中华人民共和国的安全就会受到明显的威胁。当美国决定越过“三八线”、美国强大军事力量出现在中国东北边境的时候，“中国领导人似乎没有别的选择”。美国著名作家约翰·托兰(《漫长的战斗》)认为，中国进入朝鲜冲突是被迫的，中国的目的是为了保护自己免遭一个威胁要使用核武器的强大敌人的入侵。他说：“麦克阿瑟想拿下整个朝鲜，而且或许向更北的地方推进，迫使毛介入一场他几个月来一直试图避免的战争。”他在一次与中国学者的学术交流会上强调说：“中国出兵朝鲜，是出于国家利益的考虑，是不得已。如果苏联侵略墨西哥，那么美国在5分钟之内就会决定派军队去的。”
资料来源http://bbs.qianlong.com/viewthread.php?tid=1281923
中国为朝鲜战争付出了沉重代价：志愿军在朝鲜战场上战斗损失人员近40万，共消耗各种物资560万吨，其中弹药一项即达25万吨，开支战费62亿元人民币。中国军队共战损坦克9辆、飞机231架、各种炮4 371门、各种枪87 559支（以上数据来自百度百科）。对於一个新生的国家来说，这是一个相当昂贵的支出。国内经济发展被拖累，还不包括为此而无限期推迟解放台湾等但，这是必须做出的牺牲。今天很多的中国人，已经不知道当年志愿军是在如何恶劣的条件下和联合国军作战的了，他们更不知道志愿军是怎样硬把对手逼回到谈判桌前的。很多美国人也不清楚，他们对曾之对阵的中国军人怀有一种富含神秘感的尊重，这种尊重是对实力的尊重。从他们的角度看，中国军队的实力更多的表现在排山倒海，坚忍顽强，奋勇冲杀和不畏牺牲的精神，被他们称之为“谜一样的东方精神”。在中美军队互访中，访美的中国军人发现，美国军人对中国军人十分尊重，这种尊重不仅仅出于礼貌或客套，而是确实的发自内心。自视甚高的美国人能放在眼里的人不多，为什么对中国军人如此？后来发现他们一个特点，尊重与他们交过手，并让他们吃了亏的对手。而从美国军人的每一分尊重中，我们都能感觉到那些长眠在战场上的先烈为今日中国人地位的奠基。参加过朝鲜战争的美国军官，在回忆录里皆印象深刻的描述志愿军发起冲锋时“撕心裂肺的军号声”和“尖利刺耳的哨子声”。这些声音一直陪伴他们走到军事生涯和生命的终点，这就是两军的相识。那些在冰天雪地中连一把炒面一把雪都吃不上依然冲杀不止的战士，那些在零下40度严寒中单衣单裤冻死在长津湖畔的英雄，以他们惊人的牺牲为我们的国家和民族赢得了尊严和地位！美国从此知道了中国的底线，并把中国真正开始视为一个大国。在越南战争中，中国政府庄严声明：960万平方公里的中国领土是越南的可靠后方，7亿中国人民是越南的可靠后盾。在中国做出姿态后，美国不得已对自己的行动加以限制，对北越的狂轰滥炸却始终不敢越过中越边境40公里内的轰炸禁区，不给中国任何直接介入的借口。正是有了朝鲜战争的教训，美国人从心底i不希望再与中国进行地面较量。
对印反击战，我要说的是，阿鲁纳恰尔邦对于我们，就像西奈半岛对于以色列一样，拿到手里就是一个包袱，还不如丢给对手发展，博取一个道义的制高点，想要的时候，居高临下一个师就可以收回来
现在，有些人生活在和平的环境下，享受着安定的生活，却开始诋毁前辈为此付出的鲜血和牺牲，对于此等生物，我实在是无话可说。
本文参考并引用了金一南先生的部分文字

[ 本帖最后由 carlgwh 于 2008-10-30 10:24 编辑 ]

作者: E6150 时间: 2008-10-30 11:21

首先向楼主07兄和兴唐传兄，两位的老兄表示敬意，本来两位前边的对评很有风采，两位都很有水平，
可是后边慢慢的就有点变味了。
不可否认，不同一个人的想法，主观意识都会不一样，人人都会有先入为主的本性。
也正因为这个，才会有好的辩论。
说起战争，不管是什么样的大小战，做觉定时都会先有辩论，领导人，也会有个战略部属，战争可行性的分析。
做为后来人，我们有权分辩那时作战的好坏。因为。我们看到了那战后的情况。
。但。客观上我们也要想想那时的不战是什么后果呢？
话说来。从文中，发现007老大。火药味很大哦。兴唐传兄，相对火药的导火线长点。炸了也一样呀。哈哈。个人点评（开个玩笑）
辩论是能说服对方为最高境界（我想很难），可是能让看的人说我方是对了，那也是胜利。

作者: 兴唐传 时间: 2008-10-31 12:47

从停战谈判的细节内容里面不难分析出哪一方做出的让步大些，不知那位有兴趣把它也拿出来分析一下，尤其是战俘遣返问题，停火分界线问题等等。

作者: zhoulei 时间: 2008-11-4 17:19

任何异常战争都是政治的延续
朝鲜战争最先动手的朝鲜军队，接着是韩国军队，下来是美国军队，然后是中国军队，最后是联合国军队。从动手的顺序上来看，怎么都不会是中国军队逼迫美国军队的。从力量对比上来看，中国根本不具备和美国全面对阵的力量，毛主席等人的眼界远高于我们，对于那个时代中国的了解远强于我们，连我们都知道的事，他们能没有决策吗？要说逼，那是金太阳同志逼着全世界围绕他一统祖国的梦想打了一战。
对印作战，我们赢了但是回到了出发线，很多人认为现在那里居住着大量的印度人，就意味着我们输掉了战争。但是请注意，印度的官方现在仍然只是主张领土而不是确认领土。这种外交辞令里包含的就是通过谈判来解决的意味。从战场态势来看，无论是调兵，还是补给，印度远优于我军。为什么不敢名正言顺的确认领土？那是被打怕了。这片土地对于当时的中国其实是鸡肋，但是通过一战，在印度人心里打下了威望。等到中国强大了，这片土地印度还敢要吗？
对越就不说了，越南先动手，我们是自卫反击作战，打就要打出威风来。至于30万人的伤亡数字，国内外没有任何一个权威机构或者权威文献给出相关的数据。所以，一句话：伪造。

作者: zhoulei 时间: 2008-11-4 17:33

对比朝鲜战争中的中美双方。
任何一个有基本历史常识的人都可以知道其力量对比的悬殊。
无论从政治，外交，经济，科技，军事等方面，中国军处于绝对劣势。
中国在朝鲜战争中接收了苏联提供的装备，但是，这些装备与美军相比的话，就是九牛一毛了。
我不想将钢，煤，石油，飞机，大炮等产量翻出来作比较，因为这个数据对比的结果让人感觉就是没办法打。
但是中国打了，不但打了，还将以美军为首的联合国军打退了（哪怕就是一米，美军是在后退，而不是在前进）把美军打到了谈判桌上。这就是胜利。
至于谈判的问题，诚然，我们的让步大于美军，但是请不要忘记，美国是世界第一强国，而中国是一个刚刚结束了长期战乱，落后于西方文明长达百年的弱国。谈判比的就是综合实力，而我们正式由于综合实力的弱势才在谈判桌上居于弱势。但在战场上，我们却基于这种弱势打退了美军，这种在巨大的实力悬殊下获得的胜利，是中国人民值得骄傲的。

作者: microlab001 时间: 2008-11-4 20:00

朝鲜战争是不打不行，中印边界战争是必打必行，中越自卫反击战是越打越行。

作者: ww5486 时间: 2008-11-4 21:11 标题: 夫子休矣

引用:

原帖由 国产凌凌漆 于 2008-10-16 18:09 发表

      寄语网友“兴唐传”：谈军事，可能我不行；谈国际关系，肯定你不行。


      按照军区网友兴唐传的总结，建国后的三次战争就是三场错误的战争，朝鲜战场是好战的中国军队死皮赖脸非逼着 ...

这位兄弟自称“老夫”，我不敢冒昧猜其年庚，且称为“夫子”吧。
夫子文风犀利，能把幽默玩到黑色的境地，被属不易，佩服！夫子借《开国大典》中蒋介石的名言开篇“打仗，我不行，打麻将，你不行！”，借夫子兴，我续一下：
谈军事，兴唐传不行，谈网事，夫子不行”！
别发火，听我慢慢说，夫子怎么个不行法。
呦，我也有烟瘾，先把火机烟盒放桌上，知道夫子性急。接着说吧：
嗯，下面谈点另类军事。还以那句名言开头吧。
谈正统军事，我不行，谈另类军事，你们都不行！
孙子曰：“兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。”
夫子见过不分青红皂白，不察敌我之态就开战的吗？没有吧？孙子还说了：“善用
兵者，屈人之兵而非战也，拔人之城而非攻也，毁人之国而非久也。”
夫子一帖而再犯兵家之忌，难道没有察觉吗？还是别急，等我先把烟点上。我在昆明，云南出好烟，夫子在的远，没有传一支与你，就着荧屏，闻一闻烟味吧。
我发帖子，谈论过有些人，不懂装懂，凭主观想象或者其他一些途径（这里，我受sstory版主提醒，不敢再明说了，反正版主知道我说的是谁）了解了一些错误的信息，就悍然拿到网上来发表。以往，我跟楼主一样，逮着贼，连夜审，发几十个帖子，从逻辑到史实，从思想到规律，苦心孤诣，不厌其烦。生怕这些不伦不类的东西在网上发表后，谬种流传。后来发现，完全是徒劳的。网络是一个开放的世界，既然开放，不单要容纳正派正宗科学的论点，同时也要容忍密宗偏僻倾斜的言论。后来，我就真的不再理睬这类言论了。累啊，怎一个累字了得。
夫子如果已经知晓，兴文老弟错误百出，就应该知道，对手的实力了。不思怜悯，却仍然出手攻击。累得夫子弹烟灰的工夫都没有，这不是有失夫子尊严吗？大炮何须去轰蚊子。请以后按我的方法：要么不去理它，要么，区区几个字了事：“请检查谬误”。这就是屈人之兵而非攻的现实应用嘛。这下，夫子犯兵家第三忌：“兵贵胜，不贵久。”
以上就是我的另类军事。见笑见笑！
哦我要弹一下烟灰了。
我呼吁过，没有谁一生下来就是百事通。没有知识可以学习嘛。军国大事死生之地的军事版块，听到一些外行的话，确实让人毛孔痉孪。可是就有人胆子大，想到什么说什么。夫子啊，可能，听多了，您老人家也就习惯了。这就是夫子网事不如我之处了！承让承让！
关于建国后的几次战争，夫子观点正确，分析独到精辟，理论如行云流水。看夫子行文，如坐春风啊！没加分权限，不然，给您加分！

作者: huranma 时间: 2008-11-5 15:27

战争的确是残酷的，但是不能因为残酷就回避，我们不会去主动伤害别人，但是别人不断挑衅就不能饶恕他们。朝鲜战争不打，美国军事力量就直接挨到了到了中国隔壁；越南忘恩负义，凭借苏联不断挑衅；至于印度，一直就对边境不满，想起来了印战周总理的一句话（不知道是不是小道消息，我愿意认为是真的）大意如此：“对印度作战没有别的不对，唯独对不起尼赫鲁总理。。。“

作者: mike1120 时间: 2008-11-20 22:31

对于开国以来的三次战争重体来说是不得不战，中国作为一个自己想要做，同时五千年的历史让我们必须要在国际上能说得上话的大国。不让国家的向心力必然受损，更有盛者中国不再成为中国
朝鲜应该说有被苏联暗算了一把，当时说是苏联的斯大林同志同意要出兵的。可最后只派出一定量的空军，中国用金钱买来了几十个师的苏式装备，朝鲜战争对于中国的伤痛是很大的，看多少精英战将为之避战。对在国力刚刚经过多年战乱的国家来说是同世界第一强国干上一次是多么困难的事，但是不战不行啊！打到家门没力气发展，过上几十年可能犹如现在的朝鲜对南韩了
中印之战，全世界武装了印度。搞了个打手来问候我们，还好一下用快速的组合拳打蒙了印度，新德里在我们的战刀下颤抖。能打成这样不容易，但是pla有百战之威。西藏还有谁敢再有妄想！
中越之战，苏联武装了它来找事不得不战，只恨中国不强！

作者: hh8989 时间: 2008-11-22 12:44

任何战争都是为政治服务的，不能从单纯军事的观点来看！政治上取得了意义，那么就是再大的牺牲都是值得的。

作者: lovelsy 时间: 2008-11-22 21:17

其实在我看来
朝鲜战争：
其实应该是胜利了，首先美方军队的装备都是制式装备，而我方的军队呢？全是在当时解放战争中缴获的美方武器，装备极为不统一。再看看国际情况，当时除了苏联及其部分国家，其余都是支持美国的土耳其，英国。澳大利亚。等等都直接派兵加入了战争（有说日本及其国民党也有参与）
中过可以在那样情况下和美国打成平手（双方死亡人数均在40W左右，我方有近十分之一不是在战场上冲锋死的，而是由于缺少衣物冻死的），却也是很了不起，可以说是中国胜利了

对印度战争：
学过地理的朋友都了解，中方和印方交界处，中方这边地势高俊，部队给养极难运送，但在那次战争，中方却是打了一场漂亮的歼灭战，击毙敌军数千人，正面击溃敌人正面的一个精锐旅团，俘获准将一人，校级军官数人，但由于给养供给困难，和苏美关系紧张，所以扯出麦克马洪线50公里，并单方面宣布停战。

越南战争：
我不知道30W伤亡是哪里听来的，但就我所知道中方伤亡2W 越方10W，当时出动的只有陆军和海军，空军未执行任何轰炸任务（当时越南空军总司令是在中国云南的一个空军学院毕业的，且装备均为中国提供的旧式飞机），如有需要完全可以在4小时之内将河内化为焦土。至于中国为什么在打到河内后扯军，因为当时除了老挝（被越南占领了），其余世界上的国家均反对中国出兵，且当时苏联与越南为盟国，沈阳军区的压力很大，所以才扯了军

作者: 78295128 时间: 2008-11-25 18:40

还是那句话我可以不同意你的观点但我誓死捍卫你说话的权利！

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