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标题: [原创] 谁在忽悠？谈网上热谈的中俄油气管线 [打印本页]

作者: ww5486 时间: 2008-11-3 10:11 标题: 谁在忽悠？谈网上热谈的中俄油气管线

“十四五年了，中国与俄罗斯的油气管线问题。俄罗斯一直拿这个作为忽悠中国的砝码，挟持中国，挑拨中日关系，骗取中国在国际事务中与俄罗斯保持一至！”
这是网上近来炒得最火的一条时政评论，引起众网友一片赞和之声。民族情绪再次被煽起，仿佛我们受了欺骗忽悠，对俄罗斯的小丑做法，群情激愤。对国家那么轻易上当受骗，满腔愤怒，巴不得自己也进政治局，替当局做一次聪明的决策而后快。
先声明一点，我对当局没什么好感！不是政府的“死多头”；免得有老兄老弟评价时戴上有色眼镜。我只想从众所周知的事实中，厘清中国外交和国际政治中的一些基本情况！
首先，我亮出我的观点：
中国并没有被俄罗斯忽悠，俄罗斯不管主观上有没有忽悠中国，客观上，中国外交和国际交往中没有受到俄罗斯的挟持；也没有因为俄罗斯一条输油管线，与日本冲突；没有在任何对中国不利的国际事务中支持过俄罗斯，更没有因为俄罗斯而放弃国际关系原则。因此，不存在因油气管线被要挟的情况。
这条管线的情况比较复杂，客观情况确实谈谈停停，停停谈谈十一二年了！（不是十四五年，从提出构想进行政府初次谈判是在一九九六年普里马科夫来华）这其中，俄罗斯的领导人从叶利钦，换成了普京。如果谈到政府总理，五位了！
如果说俄罗斯厉害，居然用一条管线要挟中国，那真是太聪明过人了。实际上，从基里延科、普里马科夫直到普京，都没有这个能力。从当时的国际形势以及俄罗斯对外政策来看，俄有求于中国比中国有求于俄更多。首先，叶上台后实行的经济政策，让俄经济几近崩溃，它在国际事务中，基本上说不上话。很多昔日的盟友都离它而去；国内矛盾突出，贫富分化极其严重，政局动荡不安。更重要的是，石油大亨们与金融大鳄们互相勾结，形成不小的政治势力，甚至可以左右政府决策。以霍氏为首的一群人，为了在政府中增加自己的份量，有意跟政府拧着。你要西，我偏来跟你东。更有甚者，把叶利钦的小女儿也拖下了水。让她成为“老板”、“大亨”。
……尤科斯集团的触角，伸到了政府各个部门。叶利钦为解决这个毒瘤，甚至执意把一个毛头小伙基里延科抬到政府总理的位置，甚至不惜解散政府。可见，国内矛盾的尖锐。经济上，那时是有求于中国的。随后，普京上台，惩治了霍氏，才扭转了政局；然后，修改了叶氏向西方一边倒的外交格局。开始解决与前加盟共和国的关系。这时，让普京最感头疼的就是车臣问题。所以，在对中国的关系中，它对台湾问题、西藏问题以至到后来美国911后的反恐问题，最早支持中国。反映之快，声明言辞措辞之强烈，让中国自己都觉得吃惊。目的是以此换来中国对它的支持。另外，两伊、中东、北约东扩问题、日本北方四岛问题，都是俄有求于中国。
如果说俄要挑拨中日关系的话，得先了解日中和日俄间的问题谁更严重。日本是亚洲一条恶狼，这大家都知道。但日俄关系就更加微妙了。历史上两国就战事不断，甚至在中国境内也大打出手。二战时的情况就不赘述了，现在还有北方四岛的问题要解决呢。与其说俄罗斯要把输油管考虑修到日本，是挑拨日中关系，倒不如说是为了在日俄问题上钳制日本。中国自己产油，而日本，几乎全部进口！太平洋战争能够打起来，百分之八十的原因是美国对日本海上输油线路的封锁。
直到今日，我找不出在国际政治中，中国在什么问题上违背自己意愿支持了俄罗斯。北约东扩，照理来说，是中国最应该支持俄罗斯的。因为曾经有一种说法，逼急了，俄罗斯也去加入北约，那中国就太不妙了。可就是这种问题，中国也三缄其口。我晚上睡觉，都听得见俄罗斯政治家在骂中国王八蛋！（戏言！）所以，说到忽悠，中国在这场游戏中座庄的成分应该更大。
那么，是不是俄罗斯一点都没有利用石油管线做文章呢。那倒也不是。不过，主要的意图还是在经济方面。政治上，可以拿来与中国讨价还价。仅此而已！
那么，空穴如何风，要说俄罗斯人利用了中国人呢？其中一个原因，当然就是十多年谈不下来，而且忽左忽右。普通人，当然觉得受不了了。想进入政治局的网友们聪明！抬望眼：俄罗斯这杂种，一女两嫁，而且老也不嫁。这不是忽悠是什么？因此有了这么一种说法。
请读了这些忽悠说的朋友查一下资料：从九六年到现在，国际上涉及俄罗斯到底发生了些什么事。中国在这些事务中给了俄罗斯多少的支持。在涉及俄罗斯切身利益的国际关系中，比如与伊朗、与以色列中东、与北约欧盟、八国集团、世贸、反恐（特别是别斯兰事件）、主权与领土（主要是车臣）、颜色革命（乌、格）中国都给了哪些支持。还有一个事实，中国就算从俄罗斯进口石油，按最高限度计算，每年有多少？占整个国内石油油费的比重有多大。这一比重是不是足够让中国放弃自身利益，全力支持俄罗斯？回答完这些，忽悠说也就可以揠旗息鼓了！
听到什么新闻，还是动一动自己的脑筋吧！不要跟着感觉走，更不要跟着愤青走！

作者: 沙漠独行者 时间: 2008-11-3 10:34 标题: 回复 1楼的帖子

首先我同意楼主的观点，俄罗斯任何一届政府都不可能拿双方修建油气管道作为筹码并持续要挟十几年。我们国家的领导人也不会也不可能人气要挟几十年。只是在这十几年里，世界局势动荡，发生了许多事情，台湾问题，西藏问题，911反恐问题，等等，严重影响了和冲击了这个议题。而现在在这种经济危机的冲击俄罗斯实体经济的前提下，加之石油持续下跌，俄罗斯的经济市场不景气，俄罗斯油气管道的议题又重新体现了重要的价值。于是温家宝总理北上和俄进行商谈，签订以贷款换石油的协议，平心而论，我们向俄罗斯提供200亿—250亿美元的贷款，换来给中国带回3亿吨石油。同时结算货币可用本国货币，进一步提高中国RMB的国际影响力。对中国来说，能源需求越来越大，稳定的能源供应问题才是重中之重。可以说，国家和政府在这方面做得不错。

[ 本帖最后由沙漠独行者于 2008-11-3 10:37 编辑 ]

作者: 179589298 时间: 2008-11-3 15:33

这条中俄油气管道还没订下来吗？前几天不是已经签了吗？难道又被忽悠了？

作者: ww5486 时间: 2008-11-4 11:03 标题: 回复 2楼及3楼的帖子

谢谢楼上的回帖，感谢支持！
2楼兄弟说得好，保障国家能源安全，多渠道进行石油进口，不仅有利于国防，也有利于经济。国家在应对“忽悠”方面，有多种手段和多种途径。其实，政治军事经济方面的战略欺骗，第一，不是那么好搞，第二、这是个双刃剑。搞不好，取不到预期效果，反而伤了自己。诺曼底登陆和西西里登陆作战，盟军都搞了战略欺骗。特别西西里登陆作战，搞得都成了经典范例了。可是，稍加注意就会发现，盟军的逻辑非常合理，思路异常清晰。那就是：即便欺骗失败，也不至于暴露真实意图，即便欺骗失败，战役仍然可以进行。如果欺骗成功，那么大大减少正面压力。并没有把宝押在战略欺骗上。首先，盟军选择的登陆点，不是最近的，也不是最平缓地域，更不是登陆后可以迅速巩固滩头并容易向纵深发展的地点。而是绕了很大一个湾，选择了（叫什么湾的，想半天想不起来了）一个，可以保证得到舰炮和空中火力支援，便于后续登陆部队展开，不利于巩固滩头但利于向前刺入的这么一个狭长地带。这充分说明，盟军方面对战略欺骗的成效，不敢满打满算！
俄罗斯要进行石油要挟，聪明的做法应该学一学微软。先让你对我产生足够依赖，再要挟不迟。那样，也才有显著效果啊。不过，这得是要提醒当局，这种思路，值得防范。其实，俄罗斯不是没有进行过战略欺骗，对中国。前段时间，北约东扩搞得厉害的时候，普京想把上合组织搞成反美阵营。被及时识破。

作者: engine 时间: 2008-11-4 12:18

楼主的文章不错，有可读性。按目前的国际形势俄罗斯巴不得赶紧和中国把管道的事情确定下来，低油价时代有长协在手才是俄罗斯政府的工作重点。中国这次顺利拿下管道，以后不一定谁看谁脸色。

作者: 98765432-1 时间: 2008-11-4 15:32

楼主的分析有一点的道理，讲中国在与俄罗斯的石油管线的谈判中被俄罗斯人忽悠，我认为是言过其实，是太偏急了。
这条石油管线的谈判时间之长，确实让很多中国人显得不奈；对俄罗斯人在谈判中的作为及诡诈，很多人中国人表示不满，也在情理之中。但说中国被俄忽悠或要挟，则不尽然。
在政治上中国从来都是坚持自己的原则，从不因经济问题放弃对中国外交原则的支持。而俄是否有借管线问题寻得中国对其政治上的支持，不能说一点想法都没有，但主要的因素还是经济上的。
这里有两点动摇因素是影响俄罗斯与中国的原油管线的谈判关键，一是日本人对该管线改变方向，即通向日本，愿出高价，所谓的财帛动人心，打乱了俄与中国谈判管线的既定方针；二是国际石油价格猛涨，使俄罗斯看到手中石油资源的巨大好处，也是使其在谈判中出尔反尔的重要因素。但这两点因素归根结底是经济因素。
因此，我认为网上热谈的中俄油气管线可以归上一个句号。因为世界只有永远的利益没有永远的朋友。对俄罗斯人也不要太过苛责，因为俄罗斯人只是想通过石油这张牌多拿些“钱”罢了，本也无可厚非嘛。人与人之间都大都如此，何况国家之间，否则就不会有世态炎谅之说，不是吗？

作者: yongyuande502 时间: 2008-11-5 11:08

能够得到一个这样的协议确实是好事，目前国际上美国一家独大，只有俄罗斯才有胆硬碰硬！许多事情上中国还在受美国的气呢，中俄合作是合理的，也是必要的！和平共处五项基本原则我看也要与时俱进。
看看现在的一个新词：双赢！
试问，没有合作，没有结盟，哪来的双赢？单干在目前的形势下在国际事务上是要吃很大很大的亏的。虽然我们国家足够大，但在国际事务中却只有“一席之地”，而不是多席之地。投票只能投一张，发言权只有一下，与其他小国平等，不像美国，起不到举足轻重的作用！
有时候认为与俄建立战略伙伴关系是当务之急！

作者: wwqq131 时间: 2008-11-5 19:47

现在俄国需要钱来建设当然在石油上下工夫了

作者: titan/8233 时间: 2008-11-6 16:20

首先我同意楼主的观点,我们国家没有被老毛子“忽悠”,可我认为是被小鬼子这亚洲一条恶狼给敲了扛,如果日本不在此事上愿出高价争抢,打乱了俄与中国谈判管线的既定方针,输油管应该也早就铺设好了.该天杀的鬼子!

作者: bestlee614 时间: 2008-11-6 21:28

给我印象最深刻的就是楼主说俄罗斯被逼急了加入北约.这点你可以放心,那是不可能的,北约成立的目的就是为了对抗当时的苏联,现在主要就是俄罗斯.

作者: ww5486 时间: 2008-11-7 20:28 标题: 回复 10楼的帖子

不，这不是事实！叶利钦接管俄罗斯政权后，制定的军事路线方针，就是向西。当时，俄罗斯《真理报》曾发表评论员文章。标题就是“向西向西，俄罗斯的出路”。91年92年，在一份内参上，就谈到过万一俄罗斯加入北约，中国应当如何应对。当时，国内知名的演讲家曲啸（上了三十五岁的人，应该不会对他陌生。他做过无数演讲，行迹遍全国。六四后，主要讲资产阶级自由化的危害。苏联解体后，他在全国开讲《东欧巨变与社会主义国家的出路》）对东欧巨变的后续发展状况，有过说明，预测，十多年后，俄罗斯和波罗的海三国将加入北约。那时，一个军事集团将陈兵家门口。另外，大约在94年的时候，《参考消息》连续几个星期，分析华约国家加入北约及后续军事动态的全球各大媒体分析文章。笔者记忆犹新的是，捷克和波兰加入北约举行的仪式上，两国防长立于台下，向站在台上的，当时美国国务卿奥尔布莱特宣誓。

作者: 何雨1975 时间: 2008-11-7 20:58

中国的国家战略始终有问题，总是给人一种抓不住要点的感觉，智库都是在揣摩上意的家伙。

作者: 飘荡的椰子 时间: 2008-11-9 01:39

私挖稀土矿的矿老板要是和美日欧谈个加大供应的协议，你看最后能谈几年

作者: mr_bananana 时间: 2008-11-9 14:29

楼主说的不错,见地深刻阿,现在的中国和俄罗斯都跟以前不一样了,我们有着保持世界稳定,着重发展经济的相同目标,在这个问题上,俄罗斯的大方向不是希望忽悠中国,只是觉得好菜卖便宜了,心有不甘而已.

作者: ohmygodsexy 时间: 2008-11-11 00:20

说的不错，好贴。我也支持楼主的说法。
有俄罗斯的油管，
在战略上有很大的意义的。

作者: tjsteven2003 时间: 2008-11-11 17:11

97年我在大庆待过一段时间，那时正式三次才有技术刚刚试验成功。正式三次才有技术才让我知道大庆的油已经难采到了什么地步？！油不多了。那时大庆应对油源枯竭的办法是大力发展石化业，作为经济转型。油从何来？俄国的油还是很要紧的。

作者: mike1120 时间: 2008-11-18 19:20

金融危机了俄罗斯的日子不好过了啊！说俄罗斯这两年在高油价的年代里靠卖油干有了写家产
在国际上干要出来冒个头，现在油价又下去了！我看当年苏联的时候资本国为了不让苏联考卖这些资源过生活
石油价格都是10美元下的啊！当然要考虑这些年什么金钱互换什么因素。看吧多少国家一夜回到了改革开放前啊！
我们向俄罗斯提供200亿—250亿美元的贷款，换来给中国带回3亿吨石油。也多是在这种时刻相互拿一把的想法了
别看什么cctv的中国总体良好，今年经济还是高增长，狗屁砖家的中国救世论。
在国内有很多统计数据真正的都是看不到的，很多时候是统计是政治需要。不说了
关于中俄油气管线有说是大庆快没油了，所以想从俄罗斯进口原油保障大庆的石化工厂还有大庆的整体发展，毕竟大庆这么多年来也只有石油开采和石油加工产业。整个城市都靠着油来活命的
其实作为大体来看从俄罗斯进口的总量并是不多的，以前是单靠铁路量很少。不过现在看来这几年国家对于经济安全是多有关注的啊！西面和北面是都有管道进油了，比以前安全的多了！中俄油气管线在这个时机应该能敲定的下了！

作者: qwert168 时间: 2008-11-19 22:00

俄罗斯非常狡猾。他知道自己最不缺的就是油气。而中国最缺的就是这个。
这本来是个最强组合。但俄罗斯还看到
即使俄罗斯占你中国点便宜，中国也不会倒向美国。两害相比取其轻。
所以俄罗斯总会占中国的便宜。当它需要中国的时候，他和颜悦色。一但过了期，马上就翻脸。

中国给他的帮助通常都是他短期内急需的，就象冬天需要雪中送炭一样，而一到春天，他不需要炭了。他就翻脸了。而他往往拿见效慢的东西勾引你，你一顺他的意，他就拿腔捏调，摆臭架子，抬高筹码要胁你。

希望中国高层能够充分认识到这点，不要总在一个地方跌倒。

作者: yoszky 时间: 2008-11-19 23:27

现在整个世界金融危机形势严重,俄罗斯当然想与中国合作了,只不过中国高层不会利用这种趋势而已,值得深思

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