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标题: [原创] 也谈游牧民族关于疆域的开拓性及汉民族的保守 [打印本页]

作者: huranma 时间: 2008-12-31 11:57 标题: 也谈游牧民族关于疆域的开拓性及汉民族的保守

　　前段时间光是谈了游牧民族对于中国造成的灾难，其实这些兄弟对于我们贡献也同样不可或缺。例如在开拓领土上，除去中原富庶地区，我国现今其它地区基本都是那个时候由游牧民族奠定的，靠汉民族，我认为在当时这是不可能实现的，下面简略分析一下。

第一，地理位置及生存方式

　　中国北方游牧民族地处寒带草原，主要生活方式为畜牧采集，没有农业基础，生存状况极不稳定。一旦面临天灾或大规模牲畜疾病，就会失去其生存依托，除了掠夺发达的文明地区，只有灭亡。

　　而汉民族东临太平洋，南部蛮荒，西南高原，西北荒漠，仅需面对北部游牧民族的威胁。
　　上古时代开始，华夏民族地处中原，气候温润适宜，少有天灾，地势平坦。拿古代中国文明发源地黄土高原来说，土质松软肥沃，不需要发达的农具，仅仅用木棍等简单工具在地上就可以轻松的捣出沟壑进行耕种，拥有得天独厚发展农业的优势。而同时代甚至早些的其他古代文明已开始利用青铜器、牲畜等农业工具，但依然不能媲美古代中国的农业高产。
　　因此，汉民族先天具有富足农业社会的特性，除了被侵略，基本不会面对生存危机。

第二，开拓原动力

　　正是由于生存环境限制，游牧民族一旦面对生存危机，就会南下寻求机会；加上其游牧流浪的生活方式，形成其开拓的原动力。从中国历史可以看出，中国古代王朝历次危机，很多都是源于北方。

　　而汉民族则是天生的“饱汉子”，缺乏开疆拓土的动力。想想也是，你家锅里炖着肉，你会想喝邻居家的粥吗？吃饱喝足除了玩还有啥？中国这五千多年的文化底蕴想必就是这么沉淀下来的吧。贪图安逸是汉民族一个长久以来的民族劣根性。

第三，民族思想、本性

　　游牧民族思想相对落后、野蛮，崇尚武力，对于屠杀征服没有错误的概念。尽管也曾建立过封建王朝，但是骨子里依然有其彪悍的本性，时至今日依然如此。其实也是常理，吃不饱穿不暖，讲什么仁义道德？就抢你了，有脾气吗？

　　汉民族思想就连绵不决了，战国以前是百花齐放，而后以黄老学说为主，汉后期至今就是孔孟。
　　百家争鸣时代是知识分子的天下，思想层出不穷，但大都都有一个共通点——德、法治天下。黄老讲求无为而治，孔孟讲究忠仁宽忍。前两个思想影响时间较短，而孔孟则是深远。呵呵，又是这个孔老二，他教出了一群合格的仁慈顺民及为统治阶级服务的优秀官僚，但是也让民族思想僵化，失去了开拓力。

　　抽出几个代表性的例子，汉人王朝如我们称道的汉唐明。

　　如汉，武帝彻底击败了匈奴。但是战争最初就被其定义为反击战，而不是征服战。战争打胜了，军队回来了，除了开拓河西走廊保障西域丝路的安全之外，汉王朝并未对匈奴实行全职统治。到最后，一部分匈奴在汉的扶持下建立新的秩序臣服汉王朝，依旧按照以前的生活方式存在，另一部分背井离乡向西流浪。至后来汉领土形成了一个奇怪的楔形插入西域，对后世及至唐明都影响深远。而这个奇怪的楔形一旦在中央政府出现动乱或软弱的情况，就会被切断，代表如后来的东晋和宋。

　　到了唐，全盛时期击败了突厥，契丹，并将其纳入国土，但历时短暂，其实根本上来说并未达到真正统治这些民族，国家真正掌控的地区还是黄河以南青藏以东。到了唐中期，领土已经和汉非常类似。

　　对于吐蕃等国，历代更多的是协议共处，除了元清历代从未有过王朝想要对其实行全权统治。

　　进入明代，王朝对青藏以其自制方式进行统治，但是却丢了新疆。国家空握有强悍的军队却无甚举动。反而花费大量财力进行航海，若最后开疆拓土还算划算，但郑和率领庞大舰队数万水手却仅仅宣扬了王朝威严，令后人嗟叹！

　　有人说秦，的确，秦是个特例，当时秦富强且具有侵略性，民众彪悍，士兵善战残忍。
　　但是秦的胃口也仅仅是征服中原六国，从另一层面上讲这可以划作内战范畴。而面对北方的威胁，即便伟大如始皇帝也是北筑长城屯重兵防守，却从未想过去掘了匈奴人的祖坟。
　　而秦之所以能吞并六国，原因无外乎三，其一国力强盛，这里商鞅功不可没，此人使秦国真正拥有了霸主资本；其二，秦人为六国阻挡了游牧民族的入侵，民众长期作战，彪悍尚武（六国也的确把秦人一样看做蛮夷），重武功轻书牍，还是商鞅，估计后来的焚书坑儒都多少受了此君的影响；其三，中原统一的历史必然性。

　　综上分析，汉人王朝的对外政策从来不是野蛮征服，以夷治夷是原则，弹性很大，一旦取得必要的战果就会戛然而止。只要战争对象臣服纳贡就不会对其进行残酷统治，也不会对其分散、迁徙及移民，甚至对其进行大力扶持，危难时给予必要的帮助庇护。这更像是宣扬国威或是教训不听话的小朋友，要的是脸面功夫而不是实质性的好处。
　　这样做的好处是我们成了礼仪之邦，坏处就是一旦王朝积弱，就面临灭亡危险。五胡时代汉语系就险些遭到阿尔泰语系的取代，幸亏我们人多家大底子厚，民族融合力足够强。

　　而历史上的游牧王朝就不同了，如元、清。

　　元朝的铁蹄从未停止过，它对征服领土的欲望永无止境。一旦占领，就对原住民施行铁腕式的全权统治甚至残酷灭绝，然后取代以自己的民族移民，它想把欧亚大陆变成一个大牧场的愿望并不夸张。清朝好些，但初期也走过这个路子，而且汉人官僚也从未真正占过支配地位。
　　但也正是这种强硬做法，才使西藏新疆永久并入了中国领土，台湾问题也成了家庭问题。假如不是上个世纪有人败家，相必现在蒙古国也是挂了五星红旗的。

　　时至今日，我们所面对的大问题还是在台湾。至于外蒙库页就鲜有人提，像一些愤青所说占领日本打倒美国自己看都是笑话。因为仁慈保守的民族根性使然，不多说了。

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　　看到这么多兄弟的回复，很是激动。楼主同志，我不知道在这里对回帖的意见进行讨论可不可以，因为我不知道如何回复所有帖子。如果不行我会删掉放到楼下。还有见解讨论就是讨论，不要攻击个人。
　　个人没看过什么狼图腾，但是这篇文章受了《全球通史——1500年以前的世界》影响较大。我认为游牧民族的具有开拓性是被动的，而不是主动的。怎么说呢，因果倒置吧，就是因为其流动，所以其开拓。可能我用“开拓”一次不太恰当。在1500年以前，各大文明世界距离甚远，再加上都是农耕文明习惯于定居。基本上很难发生交互式的影响，从而使很多技术革新不能很快贡献于全部文明。而游牧民族由于其流动性和侵略性，恰恰担负起了这个使命。当然代价是使诸多的文明毁灭或重伤，这是消极的。但是总体来说对于全部文明是有益的，尽管不是其有意而为之。当然，在1500年以后，农耕文明的火器、航海技术得到长足发展，距离从此不再称为障碍，文明世界把传播的历史使命自己接了下来，使游牧民族逐渐退出了历史舞台，清政府的没落正说明了这一论点。
　　有人会说，假如没有游牧民族的传播，随着各文明的发展，最终也会连成一片，但这是以时间为代价的。而且单独无天敌的发展很容易造成文明畸形，可以参见美洲的古代玛雅、阿兹特克和印加文明，尽管他们在建筑、数学和艺术领域有着高度的发展，但是由于缺少了侵略，其战争目的成了怪胎——俘虏敌方进行生祭。在最终一小部分欧洲人到来后，终于灭绝。而欧亚大陆的文明世界正是由于不断的遭受游牧民族的威胁，才不断的有新的技术革命产生，从而成长成为现在的主流文明。（个人认为美国也是欧亚文明的产物）。
　　不能光是看到游牧民族的征服背后的血和火。文明古国发展到一定层次，总有其腐败堕落的一面，凭借其自身进行纠正基本是不可能的。只有破才能后立，看待问题要有两面性。宛如古代罗马，正是有了日耳曼民族的入侵，才能彻底毁掉这摇摇欲倒的国家建筑，对于当时的人民来说这是毁灭消极的，但是正是这样欧洲才又陷入分裂发展时代。假如罗马帝国一直存在，后来的文艺复兴和产业革命是不会出现的。《全球通史——1500年以前的世界》里有一段对于古代中国的描写我也觉得很恰当，大意如此——“王朝首位皇帝总是正直而且廉明，初期王朝也是欣欣向荣，高度发展。而后国家由于抵御外敌或进行大型国家工程在军事经济上花费巨大，导致入不敷出，这样王朝就会增加农民赋税及徭役，农民开始对国家不满，当数代以后出现一个腐败的政府，民众就会推翻王朝建立新的政权，周而复始。。”，假如我是说假如，从最初就没有北方的威胁，中国会不会发展成一个美洲式古代文明也未可知啊。
　　对于七楼的观点“满清给中国带来的破坏比蒙古要大的多”，我是反对的，详细的我不想说，可以参见我以前在本论坛的一篇文章《反谈元代对于中国历史的影响》。不过总体来说晚清是个没落的游牧王朝，其最后的丧权辱国是必然的。假如欧洲工业革命出现晚些，清王朝最终被汉人推翻，而汉民族继续走技术路线的话，这个结局应该是可以避免的。
　　再有更正一点，我从来没有意思说上个世纪我们的众多抗日战士败家，浴血的英雄永远都在圣坛上。我是指某些人败掉了外蒙——当然不是指我们的伟大领袖。

[ 本帖最后由 huranma 于 2008-12-31 16:50 编辑 ]

作者: zzip 时间: 2008-12-31 12:09

我的表哥去过很多地方，非洲、欧洲、中东、日本乃至咱们国家的大西北！他总是说，世界上其他国家的人（他有暗指西北的某些民族中的一些人）都是太懒了，连中国人（或者汉族和回族等）一半的勤劳都没有。无怪于为什么中国在历史上和平时期的综合国力总是世界第一，为什么世界各国总是会说中国将来会是世界超级大国！而对于西北的有些少数民族而言，其实改变他们的观念，不如改变他们的惰性！让他们头脑里经济意识能够大大的提升（我表哥说那边的很多地方的孩子很早就不上学了，没事到处混，好一点的就是将来当阿訇——其实是很可悲的），这样在经济意识的促进之下，他们就会走出原来的那种封闭、保守的境地，来广阔的学习交流之道，发展之道。仓廪实而知礼节，这样子，在经济发展之下，人们的戾气就会相对化解。而民族隔阂会进一步融合。少数民族的同胞们的整体素质会大大提升！这样国家的各种经济、战略、方针政策就能够迅速的深入民心的落实！什么藏独、疆独到时候会缺少滋生土壤而慢慢的走向没落！

作者: huranma 时间: 2008-12-31 12:29

引用:

原帖由 zzip 于 2008-12-31 12:09 发表
我的表哥去过很多地方，非洲、欧洲、中东、日本乃至咱们国家的大西北！他总是说，世界上其他国家的人（他有暗指西北的某些民族中的一些人）都是太懒了，连中国人（或者汉族和回族等）一半的勤劳都没有。无怪于为什么 ...

　　分析的很有见解，受教了。
　　那些地方大都曾做过文明中心，数百万年前，第一个人类走出非洲，而后一万年到五千年前，中东成了世界传出技术的中心，后来是埃及和地中海流域，后来是我们的中国，在这个过程中，游牧民族对于文明的打破重建传播都起到了载体和催化作用，当然如今那些古代文明没落了。而没落就是因为他们当时太过文明，导致思想逐渐保守腐败，而后才被其它吸收了技术的落后民族所超越。
　　而中国在做了1500年的世界中心后，也因为保守僵化而落后了，而不是因为懒惰导致我们落后。

作者: lv000 时间: 2008-12-31 12:41

楼主大概受了点狼图腾之类的影响吧，推荐楼主篇好文，常说兼听则明楼主百度一下 <中华帝国扩张史> 或者直接百度 “中华帝国扩张史冰冷的眼神“ 楼主应该会有所得益的。

游牧民族的不是开拓性，而是流动性啊，如果真有什么开拓性的话，农耕民族反倒更多，牧草没了，换一个地方，科技不发展，生产力常期低下，生产关系迟滞的游牧民族只是因为其流动性所带来的表面的侵略性而被美化了。农耕民族向山要地向海要田，科技技术的发展无时不刻，何等的继往开来？仅仅应为其明白战争对老百姓的伤害故而不轻启战端，反而其优点被污蔑为保守性了。呵呵，没办法，现在许多文人也就待一张桌子上YY来YY去，扭曲黑白（他们也没办法看清黑白，连自己所在才城市都未必出去过，或者要么就是公费出访吃喝~为享乐而出行而非为积累而远足），像顾炎武那样知行结合的人可评不上职称，砖家叫兽啊。

想想世界上最大的几个国家吧，哪些游牧民族而今安在？俄罗斯早就不是哥萨克了，罗曼诺夫王朝时就不算了，美国一个移民国家，加拿大，中国等等，游牧民并非进取心多强，不要以为人人都是成吉思汗，中国还唐宗汉武一大把喃~

秦征服了六国，不要忘了，蒙恬北伐匈奴，建长城是在其将匈奴杀得几十年不敢南下饮马的前提下，至于要进一步北伐，很遗憾，那个时代的运输力，大军补给不济，同时，移民数量也还不够。对于南方比荆楚的控制区更南边的始皇的两次征讨，杀的别人几乎没男人为止，也是同时耗费了大量力量去修补给线，扩张不是那么骑一匹马人到了就OK的。

[ 本帖最后由 lv000 于 2008-12-31 12:59 编辑 ]

作者: 青竹梅 时间: 2008-12-31 12:46

所谓的民族性论断基本就是偷换概念。

关于鞑靼人，托尔斯泰说过一句最著名的论断：鞑靼人在历史上除了一堆马粪，什么都没留下。

历史上的蒙古西征，所到之处被烧杀成一片平地。本来是繁荣的丝绸之路，变成了沙漠和无人区。满清就更不用说了，迁界禁海，柳条边，活生生把一个伟大民族阉割了。武功么，东北两万多人打人家几百人的小城堡，一年多没打下来，回头跟人家签订协议还割出去上百万平方公里的土地。台湾是国姓爷拿回来的，要换了荷兰人占，估计满清就不要了。鞑靼人的本质就是野蛮，反人类，半奴隶制半部落制。可以说，鞑靼人是森林中野兽的高级形态，崇拜的是掠夺和奴役。他们停留在对狼，老虎，野猪等野兽的自然图腾崇拜的基础上（前几年有一部叫狼图腾的书就赤果果的宣示了鞑靼人的野兽图腾文化）。即使是鞑靼人传说中的英雄，也多冠以野兽转生相关的故事。而亚里士多德，迪卡尔，罗梭，爱因斯坦这些现代文明中人类的正常偶像让他们理解还是有一定难度的。

所以，鞑靼人本质上就是反人类，反文明的。其特点就是所到之处社会结构大规模倒退。蒙古属于所到之处荒漠化，满清属于所到之处奴隶化。在这里，我们要感谢火枪的发明者，是他，让人类社会最终摆脱了野兽的威胁，使人类文明得以健康的发展。是他，让人类终于可以正常的去学习爱因斯坦，爱迪生，而不是崇拜老虎，野猪，狗熊之类的动物。

置于满清对中国领土的“贡献”，我记得满清已经把中国的领土出卖的差不多了。包括日俄战争时满清中立的宣言，这基本连狗都不如，狗还会看家护院。满清对文明的破坏使得中国在近代不得不付出上亿条生命为代价追赶现代文明。中国的领土是抗日战争数千万将士的鲜血保卫的，是百万雄师出关，横扫南北天堑打下来的，是数十万将士为了共和国，为了人民在朝鲜，在越南浴血奋战杀出来的。满清这种先割地赔款，后当儿皇帝的最无耻的鞑酋成了狼性，顶着帝国主义在中国横行的实力，硬生生从一片废墟上建立起新中国，让中国在世界上再次雄起英雄们成了“败家”，这是什么逻辑？

几千万为中国浴血牺牲的将士不接受楼主“败家”的论断，请楼主把这个结论收回去。请别张口闭口讨论汉族的民族性，你没这个资格。

[ 本帖最后由青竹梅于 2008-12-31 12:54 编辑 ]

作者: mzl1981 时间: 2008-12-31 13:43

帝国都是食腐动物－－这才是至理名言。
历史上真正成为大国的国家无一不是小战必败，大战不胜的“败类”－－不论东方的中华地国，还是西方的法国之类（当然，法国只是有世界影响的欧洲大国），都是通过纵横捭阖的外交手腕（比如唐朝，数次被吐蕃攻入京城，几乎亡国，却以夷制夷，把吐蕃拖得四分五裂）与综合实力（比如汉朝，用”七伤拳“的路数，消耗自身的民力，数次出击，才驱逐了匈奴）以大吃小，慢慢消化他的敌对势力。
而像蒙古之类的”积极进取“的食肉动物不过是吃了一付春药的，只是爽上一下，便过把瘾就死。
到了前清，其统治者虽然名为满人，可是已经如前金一样，汉化的厉害，对外征战多用的也是改变了食性，用食腐动物的生存法则，才坐稳了江山。

作者: hardtarget 时间: 2008-12-31 16:41

但是汉族的同化作用是非常明显的，少数民族在此面前有多少留下了自己的足迹？满清最后连个东北的发源地都找不到了。以色列的博物馆里有世界上各个地方犹太民族的民居展示，一般都是立体的剖开的模型，使大家可以看见内部的装饰。只有中国的犹太人民居没有，只有外观，因为内部全部和中国民居一样，没有一点的犹太民族特性。这正说明了汉文化的同化作用是多么强大！

作者: huranma 时间: 2008-12-31 16:58

引用:

原帖由 dukesmarty 于 2008-12-31 16:54 发表
不好意思想浇点冷水,我觉得请别老是汉民族,汉民族的,不妨用用中华民族的观点.而且强盛与否与民族成份有很强关系吗?至少如今第一强国还是美国,没有听说过美利坚民族.国家的强盛在于人才,英雄不论出身,狭隘的民族观念或 ...

不好意思，接受意见。我们中华民族都是兄弟。我只在讨论历史问题时提及。

作者: 小小狼牙 时间: 2008-12-31 17:38

一个民族的发展离不开自己的规律，一个民族的文明可能由民族建立之初都已经开始种植、生长了，汉民族是中华民族的盘古民族，从女娲补天神话到满清入关整整上下五千里的历史长河里有无数的民族走过，民族文明的生命力不仅仅是种族的繁衍，也有民族礼仪实物等流传下来，也有人性和内在因素决定民族没有灭绝和消灭，因此汉民族成为生机勃勃的民族，无论老幼，无论贫富、无论大小都一代一代繁衍下来！

作者: xrx1998 时间: 2009-1-4 22:34

呵呵，请问楼主所说的游牧民族今安在？！他们开拓的疆域呢？！

作者: huranma 时间: 2009-1-5 10:54

呵呵，回楼上，谈问题不能看现在的比历史，300年前谁知道美利坚可是它们现在这么拽。5000年前巴比伦最发达，现在连空中花园一块砖都找不到了。中华文明四大古国最晚，但是影响近代最久呢。不要拿着一朵谢了的花说它不好看，它辉煌过的。

作者: lv000 时间: 2009-1-5 12:22

昙花一现的文明被拿来与渊源流长的中华文明比，而且还偷换概念拿中国最虚弱的时候与别人强盛一时的时候比，何其不智。
为什么他们凋谢了？很简单，因为他们被历史抛弃了，他们没有什么让历史觉得有必要留下来的资本，所以他们灭亡了，他们无法在时代的洪流中守住自己，也无法顺因历史的潮流，这就是所谓得游牧民的“优越”“开拓进取”与中国的所谓“低劣”“保守”的差距。
只图一时之快的人很多，只图一时之快的游牧民也很多，很遗憾，他们的不可持续发展，不值得人羡慕。
要说道文明的传播，那啥，貌似匈奴，元毁坏的文明比起传播的多得多，他们对文明的传播比阿拉伯人差得远，事实上，由于阿拉伯人的桥梁和仓库作用，没有那些动不动屠城的骑兵，世界文明之间会融合的更好，更快。而阿拉伯国家，无疑将成为一个富饶的中转站，可惜，他们现在这么的那啥子的..颓废...那么多富得流油的强国还打不过一个以色列..扯远了。
另外，游牧民被动流动其实中国也是要负点责任的，毕竟第一次上帝之鞭全拜中国对匈奴的攻杀所赐。

[ 本帖最后由 lv000 于 2009-1-5 12:30 编辑 ]

作者: giba 时间: 2009-1-5 18:45

引用:

原帖由 hardtarget 于 2008-12-31 16:41 发表
但是汉族的同化作用是非常明显的，少数民族在此面前有多少留下了自己的足迹？满清最后连个东北的发源地都找不到了。以色列的博物馆里有世界上各个地方犹太民族的民居展示，一般都是立体的剖开的模型，使大家可以看见 ...

汉化的问题主要是主要是汉文化具有强大的兼容性，同时当时中国的经济十分发达所致，犹太人在其它国家大都受歧视，而在中国却能够溶入当地的社会，可以通过科举来当官，购置土地。现实的利益使其觉得学好汉文化就是有前途的（就象今天的美国因为文化与科技发达，其它国家如果要挣钱就必须学好英语的道理一样）。
至于满洲人入了关以后，它属于统治阶级，他们的后代可以吃香的喝辣的，犯不着鞍马劳顿，捧着个鸟笼去茶馆听戏，比整天骑马射箭的日子舒服多了，在古代一个民族的侵略性与否，和他们的生存环境有相当大的关系。以前有个著名的气象学家曾经发现，古代北方少数民族入侵中原的时候，就是北方降雨量少，导致干旱的时候。

作者: yangshu12345 时间: 2009-1-5 21:41

事实上有很多种原因导致中国不能向北开拓疆土
1、气候。北方寒冷不适合人类居住。古代人的保暖物品有几种，麻布、丝绸、毛皮、棉花。其中能保证在北方冬季过冬的只有毛皮和棉花两种。中国棉花的推广是在朱元璋时期，强行推广到全国的，在此之前，中国只有用毛皮来保暖。毛皮贵重，根本不能大规模推广，而且容易被虫蛀，几年就导致毛皮无法穿着。在未用棉花织布以前，中国军队是无法在北方苦寒地区作战的，居民也无法在北方生存。这就是为什么武帝彻底击败了匈奴，但是却没有在北方移民的原因，如果贝加尔湖冬天跟南京一样暖和，汉武帝能放过这一片土地吗？
2、机动性。中国很少有适合养马的地区，这直接导致中国跟北方民族作战的失利。而中国又有一个痼疾，喜欢阉割战马，结果一代代阉割下来，中国的战马跟毛驴一样了。
3、同化。无论是那个民族占据了北方，他们都会被地域同化！换句话说，如果一个南方人的你在东北住上一辈子，你就变成一个东北人，你的下一代就会像努尔哈赤一样去侵略明朝。这就是所谓的同化。中国就算占据了东北和草原，在几代人之后，北方自然也就出现了一个新的异民族。他就算是汉族人也罢，也是一样会用马匹和弯刀来打秋风。所以满洲人用柳条边来围住东北，如果东北没有人进入，就自然永远不会有边患了。

[ 本帖最后由 yangshu12345 于 2009-1-6 14:41 编辑 ]

作者: 七探蛇盘 时间: 2009-1-5 23:30

满族不是游牧民族，另外满清入主中原并开始大规模开疆扩土的时候，已经变成了农业民族，实行的是封建制度（当然带有奴隶制度的很多特征）

作者: 极地风寒 时间: 2009-1-6 17:03 标题: 回复 16楼的帖子

杨树兄的答题里说到马，我想起了《狼图腾》这本书里记载的有关于马的事，貌似战马为人利用时，都要阉的吧，不然，种马的凶猛可不是一般人能够控制的。马是群居动物，一夫多妻制。

作者: huranma 时间: 2009-1-6 17:27

　　对于中国古代骑兵强弱的问题，后人大多受到宋的影响，认为汉族鲜有强大的骑兵。这是片面的，东周时代，从武灵王胡服骑射，秦赵的骑兵就威震匈奴。后来汉朝武帝时的西域战争虽然大量耗费了国家财力物力人力，受到当代一些人的质疑，但也带回了大量优良的种马，对后世影响深远。经过数百年，中国的军马在唐时发展到极盛，唐代的中国骑兵无论从机动性到装备到战术都是后来中世纪的贵族骑士军团（例如什么条顿骑士团，圣殿骑士团等等）无法比拟的，而且中国拥有大量的马场。对于唐军来说，动用十万铁骑是很平常的。可惜这些好的马场大都在长江以北，到了五胡乱华时期，基本都落入敌手，所以宋积弱。但是随后的明因为长期和元作战，骑兵又重新兴盛起来。可惜后人只看到洪承畴的惨败，认为明军缺乏和清八旗正面冲锋的实力，其实这又是一个误区。当时的明军主力大部在关内镇压义军，其实即便是袁崇焕建立的关宁铁骑也不逊于清军，甚至到了康熙灭三番时，吴三桂依然带领关宁铁骑杀的清八旗人仰马翻，使得康熙不得不利用汉族武装才挽回颓势。

[ 本帖最后由 huranma 于 2009-1-6 17:32 编辑 ]

作者: yangshu12345 时间: 2009-1-9 12:32

引用:

原帖由 极寒六月天 于 2009-1-6 17:03 发表
杨树兄的答题里说到马，我想起了《狼图腾》这本书里记载的有关于马的事，貌似战马为人利用时，都要阉的吧，不然，种马的凶猛可不是一般人能够控制的。马是群居动物，一夫多妻制。

马的发情期一般在春季，如果秋季出兵，就可以避过马的发情期。所以一般草原民族出兵都在秋季，有秋点兵的传说。

作者: qaz01232856 时间: 2009-1-10 01:21

毕竟对于游牧民族而言，草原才是他的故乡，要让他习惯农耕民族的生活，保守的方式是像汉朝时期迁南匈奴于长城之内，与汉人杂居，逐渐同化，或是由们自己的领导者提昌，例如北魏魏孝文帝题昌的汉化政策，但他死后北魏立刻分为汉化与拒绝汉化的两个王国，若他地下有知不知是否还会选择汉化？至于用五胡乱华的方式，汉化是很快，但对人民来讲过程是灾难的。

至于清兵入山海观，进一步入主中原，我只能说-他学习能力很强，好的固然有学去，但坏的，学更多甚至变本加厉。例如他继承并发扬了，明朝的文字狱，并将其推广至极致，也继承了明代的天朝上国的概念，可惜称没多久就挂了，而且海权意识，比明代更加薄弱，几乎趋近于零，而且重点是他出了一个慈禧太后，直接把清朝拖一半进入棺木，已经不只半截入土了，几乎已经九成九了。

而且无怪乎，他与孝庄皇后并称为兴亡两皇后，因慈禧太后不仅与乾隆皇帝一样好大喜功，还有极高的权力欲望，极力效访｢武则天｣，可惜画虎不成反类犬，她没有武则天的肚量，不能容纳异己，武则天在这部分大忾除了曹操，无人能比，在接获异己的剿召，还能坦然接受之，历史上真的找不到几个。

而且当时后，所谓维新运动的军费，几乎都被她，公器私用，而且慈禧太后她连临死之前，都要紧握权力，直接葬送了爱新觉罗所开创的大清帝国，而贪污成风，吏治败亡，兵不像兵，各个像流氓，从英使马加尔尼，回国后于自传中所述，即可略见一斑。

作者: ddragon 时间: 2009-1-10 17:06 标题: 也谈游牧民族

的确，中国的游牧民族有凶悍勇猛的特点和开拓的动力。但那是因为他们生存的环境——草原所决定的：第一，必须以游牧的方式才能生存。所以必须学会骑马、杀牛宰马，击退狼群。所以他们的单兵作战能力，尤其是骑术、箭术会比汉族人强。第二，游牧的生产方式决定了产出不够稳定，受气候、瘟疫的影响很大。在食物不足的情况下他们必须采取掠夺的方式才能生存所以他们的杀气会比中原人强，也比中原人强悍。以上两点决定了草原游牧民族在冷兵器时代更中原汉族作战，尤其是单兵对决时是往往能获得优势。但毕竟战争是全方位的较量，包括前线作战、后勤、指挥作战、心理战。只有整体能力强的一方才能取得最终的胜利。所以这也是游牧民族往往最后败给中原政权的原因。就算是真的在战争中获得最后胜利并取得全国政权的两个少数游牧民族——满族和蒙古族，也在后来的政治中失败了。前者被汉化，后者治理失败，失去民心败走。
综上所述，我们说汉民族比游牧民族先进是鲁莽的。但如果我们说游牧民族比汉民族优秀也是肤浅片面的。两者是不同按照不同的历史轨迹发展出来的文明。而且现在我们是在应该更大局的“中华民族”概念下思考观察历史。取长补短才是我们后人应该做的。而不是无聊的比谁厉害

作者: kopyang 时间: 2009-1-10 20:03

我觉得，一个民族一个国家能否繁荣昌盛，能否长久延续
关键在于这个民族这个国家对于教育的重视与否，文明传承的手段怎样，
最简单的例子，大多数游牧民族有自己的语言，却没有自己的文字，对于自己的历史大多是口口相传，
他们所崇奉大多是自然法则，他们在每个时代或许都有很多为人熟知的大英雄，
但谁又知道这些民族历史上这些大英雄之外小人物的故事呢，更何况他们心目中英雄的标准是武功
他们的最好的结果就是像成吉思汗一样在世界洒下自己的种子，
现在中亚人（包括那些成天不安的东突分子）多称自己是突厥后裔，但在民族成分上却各执一词

再对比下日本和大洋上的一些岛国，
日本这个国家算是一直比较重视教育的
日本历史上很早就开始学习中国，而且是全面的学习，日本的文字很多都是从汉字照抄的，
可以想象，如果日本历史上一直闭关自守，而不对外学习，不重视教育，没有自己的文字话，
或许直到现在日本岛像夏威夷一样都还只是一片土著

历史上历代中国人最大的优点在于从未放弃过对教育的关注（不敢说一直高度重视），孟母三迁"至今都是重视教育的典范，传唱的经典。
在创造出灿烂的文明之余，并未彻底沉醉于其中，而是考虑的是如何千秋万代（历代皇帝起居言行貌似都有专门史官记录，动机不纯却也显示中国人的一个特性，即渴望名传千古），更有诸多关于历史的书籍供与后人“以史为鉴”，歌颂小人物的生活、民俗乃至感情的书籍传说不胜枚举。所以元清外族统治时期统治策略始终离不开“愚民”和依靠汉人（所不同的在于元朝的统治更多的侧重于暴力毁灭，所以它得过民心，其统治崩塌的速度也是非常之快；而大清朝则是在软性统治和依赖汉人治天下基础上，慢慢的采取愚民政策，如N多次文字狱，强化八股文等）。我们的民族起源于华夏族，谓之以汉，传承至今；我们的历史，自黄帝传说而起，进而文字记录，家喻户晓；我们的文明一脉相承，经久未衰。

当然，必须要提的一点是，相当的武力是文明延续的不可或缺的保证，我们的民族历史上多次在这个问题上吃亏。

[ 本帖最后由 kopyang 于 2009-1-10 21:05 编辑 ]

作者: 咪咪 时间: 2009-1-11 07:47

楼主所言甚有道理，开疆扩土游牧民族功不可没。

作者: 7086 时间: 2009-1-11 09:42

战争往往伴随着掠夺，游牧民族对中国古代汉族地区的入侵主要也是为了掠夺财物，因为在当时汉民族地区有着高度发达的农耕文明，有着丰富的物质财富可以掠夺。游牧民族的首领们通过这种掠夺也可以积累财富，相反对汉族而言我们不需要去掠夺游牧民族的财富，他们也没有什么财富可供掠夺，除了长腿的牛羊，总不至于为了好好吃一顿涮羊肉来发动战争吧？所以中原汉族的对游牧民族的扩张战争总是开销巨大，往往会耗尽中央王朝的财力，为了筹措战争经费总不免增加税赋，由此还可能激起民变，实在是得不偿失。因此我们汉族往往是愿意避免战争，能够和平相处最好不打仗。实际上汉族的保守问题并不在于同游牧民族的争夺上，而是对海洋缺乏认识，对航海的兴趣也不大。这方面我们不能同欧洲人比较，实际上他们也不是游牧民族，但是他们起源于地中海，比我们更加热爱海洋。通过海上贸易和对新大陆黄金白银的开采可以获得巨大的财富，正是这种对财富的渴望才促使了欧洲列强的崛起，而我们好像没有发现海洋的利益，至少朱皇帝没有闻到金子的味道。

[ 本帖最后由 7086 于 2009-1-11 09:44 编辑 ]

作者: mwmw 时间: 2009-1-11 23:57

我觉得并非是汉族保守，在大炮到来之前，游牧民族对农耕民族是有天生的军事优越，他们有优良的牧场，无数的马匹（我们国家几乎没有从南往北统一过，一样马是关键的）
而且弓箭就可以说是冷兵器时代的火枪，优势就如后来近代欧洲人坚船利炮对于其他国家一样。
况且他们是骑射手，天生的骑手，他们许多人以弓箭射猎为生，从小就在马背上生活，即使在同样的数量下他们有着熟练的技巧
他们性格坚韧，有超强的忍耐性，在你内部出现腐朽前，他会适时的接近你，获得你的先进技术（马儿会死，技术不会死），当你出现内乱时，他就会迅速的进攻，掠夺并以屠杀建立其威慑，从而让你顺从，当不成功时他会迅速的退却，只留下废墟。
而且游牧与定居民族之间的关系不是保守与不保守来定义的,从罗马到中国,人们只记忆那些乱草般的头发、突出的颧骨、深邃的眼睛、野蛮阿拉丁对农耕民族的掠夺，屠杀。历史是定居民族书写的，而定居民族对游牧民族的掠夺，可能更是不胜枚举的

作者: rockey4789 时间: 2009-1-12 08:57

满清王朝对中华文明的破坏是最大的，一部四库全书，在编纂中毁去、涂改的书籍远远超过编纂入册的书籍，与其说他在编书，不如说他是在毁书，在毁掉中华5000年的文化传统。

作者: fender2007 时间: 2009-1-12 14:44

控制一个异族，看你给他们带来了什么，我们也许还做的不够

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