cdhb

军事上的问题只是表现现象，深层次原因是国家制度和政治制度的先进与否的问题。日本效法西方，学得象，学得快，清政府也想象西方一样强大，但只看到大炮巨舰这些器物上的差距，却不知道西方的“体”和“用”是不能分开的。封建社会是大染缸，北洋水师刚成军之初，还有一股朝气，但在晚清社会中浸染日久，很快就堕落了，真正让北洋水师战斗力大幅下降的直接原因，不是什么炮弹或晾衣服的现象，而是北洋水师高层军官的迅速腐败：丁汝昌带头在刘公岛上建公馆出租牟利，还和方伯谦同嫖一妓；整个舰队利用军队特权从朝鲜走私人参；冬季南巡停泊香港时，军官水兵多上岸嫖赌；军官有私心，便只想在战斗中保命保富贵；有军官的行为在前，士兵怎能不效仿？到最后日军包围威海卫，北洋水师众人不愿为国死战，只想投降保全富贵，结果除少数几名军官自尽外，多数逼迫丁汝昌下令投降，这从根本上说是政治制度落后的结果啊！

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• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2008-10-30 23:40

cdhb

回复yangshu12345：

不可否认，北洋水师中确有英勇奋战的军官和士兵，但是他们的结果就只能是在战斗中战死或自尽，而活下来的多为贪生怕死之辈，到了刘公岛被困之时，众军官逼迫丁汝昌投降难道不是事实吗？丁汝昌曾组织舰队突围，结果打头阵的鱼雷艇队却自顾自己逃命，根本不攻击日舰，结果除一艘艇逃脱外，多被日舰追上击沉或俘虏。见此情形，丁汝昌万念俱灰，又不愿投降，只能一死而已。至于丁汝昌在刘公岛上建公馆等事实，请查阅三联书店出版的《龙旗飘扬的舰队》（作者姜鸣）一书，此书可以说是国内研究北洋水师的权威性著作。

[ 本帖最后由 cdhb 于 2008-11-3 22:50 编辑 ]

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2008-11-4 01:49

cdhb

引用:

原帖由 yangshu12345 于 2008-11-5 09:53 发表
回复CDBH兄：
    《龙旗飘扬的舰队》（作者姜鸣）的书水分太大，我更相信我自己的判断！丁汝昌在刘公岛上建公馆，出租牟利？不知道大家知道否，丁汝昌的年薪是8000两！折合人民币也就是160万人民币每年（1辆银子合 ...

不知《龙旗飘扬的舰队》如何水分大？看看书后长长的参考文献和作者对不同史料记载的说明，就可知作者下的功夫。我通看过全书不止一遍，认为作者是非常严谨的。关于丁汝昌与方伯谦同嫖一妓和建公馆之说，并非在正文中出现，而是在正文后对一些文献的说明中提到的。就算以上均不成立，那么日军攻陷威海后，北洋水师众军官逼迫丁汝昌投降，鱼雷艇队突围时逃跑又算什么呢？为国尽忠吗？

人的欲望是无止境的，丁汝昌或别的军官的年俸是很高，但是会一定会就此满足吗？今天深圳的林大人，后世的人也可以推理说，以他的地位和经济条件，完全用不着当众猥亵小女孩嘛！他大可以去找不会给他带来风险的女人，什么年龄的都可以找到嘛！所以他一定没有猥亵小女孩。丁汝昌等北洋水师的军官迟早肯定会在晚清的大染缸中变质，这绝对是不争的事实。至于具体的事例，也许会有不同的说法，但这并不能改变问题的实质。到最后上战场的时候，这一切便来了个总爆发，这不是单纯的战术或指挥能解决的。

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• ssTory 金币 +13 回复认真，鼓励！ 2008-11-13 21:50

cdhb

如果照此说来，在五十年代的朝鲜，我们似乎没有可能打得赢，无论从哪一方面来讲，美国都比中国不知强到哪里去了，可最后结果如何呢？质量数量不如对手，但也不是天壤之别吧？为什么北洋水师会内无粮草外无援兵？为什么同为一国的海军，只有北洋水师在战斗？为什么驻守山东的清军都按兵不动，坐视北洋水师被困被灭？就算北洋水师真的是很能打，为什么没有拼死一战的勇气？战斗中能“击中”对方并不能说明什么问题，多少受过训练，多少能打上一两发吧。北洋水师后期平时训练就搞假是事实，平时都这样战斗中能打中敌人几多？诸多事实说明，封建专制才是真正的祸首，在封建社会的大染缸中，无论什么样的海陆军，什么样的军人，最后都会被腐化，成为无法保家卫国的银样蜡枪头，八旗，绿营，湘军，淮军，三洋水师…

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• ssTory 金币 +11 回复认真，鼓励！ 2008-11-16 01:22

cdhb

引用:

原帖由 yangshu12345 于 2008-11-16 09:07 发表
朝鲜战争，中国军队用的步枪有中正式（仿制德国98K），三八式，这些都是二战时期ideas标准装备，跟美国士兵所使用的加兰德、汤姆逊并没有明显的代差，更何况中国到了后期已经装备了苏联的制式装备。
在迫击炮方面， ...

根据中国公布的档案资料，朝鲜战争中，中国人民志愿军伤亡36.6万人。其中阵亡11.4万，饿死病死等人数约3万，阵亡加其它原因死亡共14万多人，受伤22万人，损失飞机约230架；军费开支65亿元人民币约合当时20多亿美元；不算北朝鲜歼敌数，中国志愿军单独歼灭联合国军70万多人，其中美军30多万人（含毙、伤、俘数目）；不算苏联空军击落美机数，中国志援军共击落美机1200多架，其中，中国空军击落的美机为330架，地面防空部队击落900多架；美国共消耗军费830亿美元，虽比中国20多亿美元耗费多40倍，并且投入了陆军的50%、空军的60%、海军的40%，但最后却不得接受中国开出的停战条件。为什么？军人无畏的精神！
当初入朝参战的志愿军部队一个军只有三十几门火炮，且型号繁杂，口径偏小，而美军一个师就有各种火炮几百门（还不算坦克火炮）。志愿军步兵的单兵武器基本上是手动复膛的老式单发步枪，当班长的老兵能有支冲锋枪就很不错了，轻机枪一个排只有一两挺，重机枪一个连也就一挺。并且由于枪支的型号过多口径不同给后勤保障带来了很大的困难，所以经常发生弹药短缺的情况。而美军步兵当时普遍装备了M1迦兰德半自动步枪，这是世界上第一种批量生产并装备部队的半自动步枪。巴顿将军说: (M1是)有史以来采用的最佳的战斗装备。 美军的每个步兵班中还配备了三支M1918（BAR）30口径的班用自动步枪。）和一挺M1917/M1919 30口径轻机枪以及汤姆森冲锋枪和M3冲锋枪。另外美军的每个连还建有一个重武器排装备有大口径迫击炮和M2 50口径重机枪， 为步兵提供了强大的近距离火力支援。（时至当今，M2 50口径重机枪仍是美军制式重机枪， 主要用在反轻装甲车辆， 防空等。 同时也发展出 50 Browning的子弹供其使用。美军在韩战时开始尝试用M2装上瞄准镜作为狙击枪，效果奇佳， 可以打中1500码到2500码以外的人形大小目标， 由此开始了用50口径狙击枪的先河。 在M1A1 Abram 重型主战坦克上， 也装置着一挺M2重机枪。）这还不算空中力量、兵种协同、无线电联络、后勤保障…的巨大差距，就算中国军官的手枪比美军强，大概不能抵消这些差距吧？说到战斗经验，美军有不少老兵是参加过二战的，打败过日军德军这些强悍对手，绝对是老手，而且相比中国军人，美军在文化水平、训练水平上强了不只一点半点，我们的很多军官战士连汉字都不认识几个，看地图都困难，何况很多时候还没有地图。

cdhb

在长津湖战役中，面对美军精锐骑一师，在雪地里被冻得快神智不清的志愿军士兵爬起来猛攻公路上的美军，也有很多因为卧倒时间长已经被冻死没能起来，还有许多勇敢的士兵拖着被冻得坏死的腿冲锋，这一切令美军感觉到他们似乎不是在与人类作战！在上甘岭战斗中，十五军四十五师一万余人要对抗七万多敌人，前沿阵地上经常是一两个残破的连对抗一两个齐装满员的团而且几乎没有炮火支援，弹药也常常补充不上！一桶水，一箱弹药，一个苹果常常是牺牲好几个战士的生命都还不一定能够送得上去。就在这种条件下我军仍然坚守至最后，如果挤掉双方统计数字的水分，人员损失基本相当。我想朝鲜战场上的双方的装备差距，绝对远远大于甲午战争时期。为什么能在技术装备牌绝对下风的情况下战胜一个强大的对手，靠的就是我军军人远超对手的无畏战斗精神！尽管在战争中美军也算得上很勇敢。

对比北洋水师，可曾普遍具有这种战斗精神品质？无论哪一次战斗，都有人逃跑，有人畏缩，最后居然是大多数军官士兵要求甚至是逼迫指挥官下令投降！丁汝昌曾提议突围，曾下令炸船，曾几次想派人用鱼雷击沉“镇远”，均因众人怕激怒日本人而无人响应无人动手。（见于姚锡光所著《东方兵事纪略》）。“广甲”管轮卢毓英和“定远”大副沈寿堃先决定用鸦片自尽，临到自杀时又另想苟活，决定把鸦片抽了先尽一乐，点起烟灯吞云吐雾，不思有国家军队之荣辱。有此种军人，战争何以能胜？（此事见于卢氏自己所写的《卢氏甲午前后杂记》）

在朝鲜战场上，志愿军经常是一个团只剩下几十人还会收拢部队向美军进攻。在一个阻击阵地上，只剩下两个人，一个眼睛瞎了，一个腿断了，瞎眼的背着腿断的，腿断的指示瞎眼的，仍然坚持战斗！想想这是何等坚韧，何等顽强无畏的精神！北洋水师的失败，除了政府腐败的原因和指挥上的失误外，自身不具备足够的战斗精神是无可辩驳的原因！总是从装备上找理由是站不住脚的！

[ 本帖最后由 cdhb 于 2008-11-21 23:41 编辑 ]

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• 周郎 金币 +6 引用的部分最好用蓝色区分 2008-11-20 11:36

cdhb

引用:

原帖由 yangshu12345 于 2008-11-19 10:04 发表
cdhb兄可能弄反了海军和陆军的区别。
    海军是一个技术性很强的兵种，技术可以决定一切，换句话说，只要技术达到了，战斗精神确实是可有可无。在大洋海战中，一方是8艘战列舰，另一方是8艘巡洋舰（假设使用同等的 ...

北洋水师是这种情况么？是鱼雷艇对战列舰吗？双方舰只差不多的时候，战斗精神是不是同样没用？如果各次战斗中真的都如致远舰一样无畏，恐怕日本没有那么容易就得手。就算最后实在打不过要投降，炸船以免资敌，然后再投降总可以吧？为了投降保命，将剩下的十艘军舰全部送给日军，包括镇远。日本俘获此舰后，仍然使用“镇远”的舰名，以侮辱中国。这岂止是没有战斗精神，简直连最后一点廉耻都没有了！