oskarlre

”欧美烂了中国也坚持不了多久.“

此话谬矣。

准确的应该是， 欧美烂了，中国的外向型经济也坚持不了多久.

但是如果中国转内需型经济。 那么自然就没问题。 阵痛会有。 但是中国有选择，西方没有

oskarlre

引用:

原帖由 lkmmkl 于 2008-11-1 00:29 发表
"中国转内需型经济"就像当年俄罗斯的休克疗法,挺不挺得过去还难说.
欧美经济烂了,中国外向型经济失去了最大市场,必然会有绝大多数出口型企业相继倒闭.1988年,中国出口100万套毛料西服换回一架波音.今天在与欧美的经济往来中,我们仍处于产业链的低端.没有劳动力密集型企业提供的就业机会.饱受就业压力困扰的中国将多出几千万失业人口,国家能解决他们的生存及附带的社会问题吗?

要转为内需型经济,基本上意味着中国产业结构的大调整,相当可怕!没有欧美市场,没有外向型经济,中国的外汇迅速缩水.钢铁,汽车等行业将大规模裁员,关闭.因为我们的外汇光买石油都不够.中国耕地面积逐年减少,没有美国的便宜农产品,中国再不敢占耕地.罗斯福式以广修铁路,高速公路等大规模基础建设来拉动内需的做法能继续?

除了基础建设,中国还有什么来拉动内需?国内一般消费品市场非常成熟,没多少空间.房地产,旅游等好象可选.要开拓农村市场,大米,面粉就要大幅度涨价.光猪肉涨价就怨声连天的国情...国家非常了不起,粮价多年来一直稳定在低水平(虽然牺牲了农民利益),从而确保社会稳定.

个人认为,中国目前最根本的问题是人口问题.因此,需要国际市场.解决就业,这也是所有发展中国家的一个迫切问题.

我不这么认为， 中国至少有这个选择，西方更像当年的苏联。 没有中国货，美国平均物价要翻三番不止，况且他们已经没有这些东西的生产能力。 中国最多失业，西方就是社会性恐慌。 （有钱也买不到东西）

实际上中国并不需要改革开放。 当年中国没有改革开放的时候不也没有就业压力，中国选择改革开放就是要和世界绑定，减少对种蘑菇可能性。

如果你问”没有劳动力密集型企业提供的就业机会.饱受就业压力困扰的中国将多出几千万失业人口,国家能解决他们的生存及附带的社会问题吗?“我持乐观态度。 中国中央集权政府对于这种社会性问题解决能力比其他地方强的多。

至于”要转为内需型经济,基本上意味着中国产业结构的大调整,相当可怕!没有欧美市场,没有外向型经济,中国的外汇迅速缩水.钢铁,汽车等行业将大规模裁员,关闭.因为我们的外汇光买石油都不够.中国耕地面积逐年减少,没有美国的便宜农产品,中国再不敢占耕地.罗斯福式以广修铁路,高速公路等大规模基础建设来拉动内需的做法能继续?“

我同意要转为内需型经济,基本上意味着中国产业结构的大调整，会难受但是不可怕。 在此之前，我们要明白我们的讨论是建立在什么基础上的，是欧美市场基础烂的基础上的，等于说美元没有信用和购买力了， 那么没有欧美市场,没有外向型经济,中国的外汇迅速缩水不是好事么？ 欧美市场没烂，我们换内需经济干吗？ 由于美元体系崩溃，世界上各国肯定出线以物易物的情况。 那么干吗用的外汇买石油呢？对方连认不认你手里的绿纸还说，哪里来都不够的情况。 中国耕地面积逐年减少是事实,但是粮食产量一向是国家重中之重，中国一向在口粮方向上把握很严。 现在美国的农产品主要是饲料和能源附属品。中国没了不敢占耕地不是好事么？ 至于罗斯福式以广修铁路,高速公路等大规模基础建设来拉动内需的做法当然能继续，西部大开放是干吗的？

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• ssTory 金币 +30 精彩回复 2008-11-1 22:28

oskarlre

L 兄的想法基础和我不一样， 如果真要转内需型经济， 就要确定一件事。 欧美为主导的经济体彻底崩溃。 所谓的翻盘子就是如此。

在美元信用体系崩溃，全世界开始以物易物情况下。生产力大国才是真正的主导，也不存在什么若干年后全球经济好转的问题。

至于内需型经济违背了当前经济全球化的发展规律从何谈起？ 中国几千年都是内需型经济，也没见崩溃。 反而外向型经济是在殖民经济发展后的产物，是以生产链为基础的，完全依赖他国的不合理性。

至于“苏联及东欧卫星国经济的跨掉”怪在内需型经济也不正常吧？ 我原来说过。

1980年左右，里根的星球大战计划导致了苏联政府根据冷战思维进行了相应的军备竞赛。 但是这样使得苏联经济的PPF向军备方向进行了进一步偏移。而同时由于戈尔巴乔夫所谓新政使得苏联人民看到了自己生活水平和西方的差距，导致了其对自身生活水平提高产生了强烈的需求。 这样根据生产可能性边界理论，苏联面临的很尴尬的局面：政府对军备的要求，民众对生活水平提高的渴望，以及相对生产可能性增长不能满足双方需要。同时因为上层的僵硬，政府和民众缺乏交流和理解，这直接导致了苏联经济系统的不稳定而崩溃。 有趣的是，苏联崩溃后俄罗斯为了重新达到PPF系统平衡采用的是休克疗法。但其直接后果是：俄罗斯没有逐步减压其PPF，回到其一个相对稳定的系统，而且大规模通过私有化人为缩小了其PPF的界限。导致了大量资源浪费和贪污。 而这一切是以牺牲军备（北约东扩）和百姓生活水平为代价的。这一切似乎都是讽刺。 政府和老百姓的合理初衷和冲突由于缺乏对彼此的信任和经济的理解导致了与初衷完全相反的结果。在没有经济基础的情况下，强行改变政治形态只会导致经济倒退。

现在我们说的资源再分配性。 我说中国仍然有资源可以分配，L兄说没有罢了。

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• ssTory 金币 +27 回复认真，鼓励！ 2008-11-1 22:29

oskarlre

另外L兄说的“中国农村消费市场进一步萎缩，农村将重回温饱线（国家肯定不会允许粮价有较大的上涨，低粮价是社会稳定的基础之一）。”我觉得是无稽之谈。

中国低粮价是一切不合理的开始。 低粮价使得中国广大农民没有得到实惠。 我觉得粮食应该像猪肉一样涨。 这样才会有从下而上向企业施压涨工资的动力。 如果采用适度通货膨胀，消化最近升值带来压力，百姓真的体会到了消费力上升。才是真正的健康经济。

L兄一面鼓吹市场经济。 说搞内需型经济，必然要减少市场的作用，增加政府的力量。整个经济体系中，计划占的比重将远远高于市场。一面让国家肯定不会允许粮价有较大的上涨。 这不是继续用剪刀差折腾农民么？何着还是只有那一部分能从外向型经济获利的先富才可以受惠？

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• ssTory 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2008-11-1 22:29

oskarlre

另外，我们改革开放的目的是什么？ 不是让全民富裕么？ 还是只是先富？ 农民不管？

对美国以及其他西方国家的出口能解决中国把八亿农民的转化问题么？

从现在的状况来看， 又不是说对西方的出口完全停止了，无非只是比以前缓慢些而已。补充从西方出口降低下来这部分需求，对于中国大概也就是 09 年一年的事（甚至 09 年下半年，经济增长就会反弹回 10% 以上）。在此之前，有些比较激进的生产企业可能会倒闭，这谁也救不了他们，我们也不应该倒闭了几个厂子就大惊小怪的要命。不过这个是一个契机，一个从外向型经济作为完全主导向内需型经济做主导的转折点罢了。

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2008-11-1 22:30

oskarlre

引用:

原帖由 中国诸葛 于 2008-11-2 07:59 发表
哈哈！几天没来这里怎么变成讨论农村问题的地方啦！这可是内政呀！

单位的事情到农村去了几天，发现农村确实变化很大！从农村的小商店就能感到消费水平的提高，还常常见到穿校服的孩子们，和我印象中的农村确实变 ...

谁能解决中国的农民问题，谁就能成为中国的主人。  土共当年如此，现今也如此

oskarlre

我在我另外一篇文章里已经写过了。

http://www.sexinsex.net/luntan/thread-1472356-1-1.html

中国储蓄率47%，绝大部分企业是live on cash flow的，这和美国的-1%有本质区别。美国企业基本融资要靠金融市场，而中国企业的经营状况，尤其是撑基本盘的那些，对股市市值的依赖性要比美国企业远小。

这解释了“一个国家的股市是应该能客观得反应这个国家的当前的经济状况的”为什么对中国不百分百成立。前提不成立，后面的指责就是莫名其妙了。这种不相关性是一把双刃剑。股市好不好，企业都不容易死，金融危机（不是全面的，生产力和生产关系造成的经济危机）容易度过。另一方面，容易造成低估价值，被索罗斯等价值投资者偷走资本。后一种情况对于国有资产常被称为“被买办了”。

股市的完善是资本市场的必然要求，但是政府也好，散户也好，没办法要求企业一定要去股市融资，并把金融市场作为主要的融资来源。最有融资动力的恰恰是那些拥有不属于自己资本运作权力的人当中的一部分。他们的权力要合法寻租，最好的方式就是让企业go public，这也是为什么中国散户老是感觉“被圈钱”的根本原因。中小企业真正需要资金谋发展的有几个能通过金融市场拿到钱的？不急需资金发展，或者有顺畅融资渠道的企业上市那么着急是干什么呢？这是实在的问题。这些年来中国股市出台了无数政策防止投机套现（甚至被诟病的大小非也是其中之一），但是要改变股市是机构博弈吃散户的趋势，成为一个合理调配资源的金融工具，上得让真正需要钱的企业加入进来，要让有闲钱的机构加入进来，而不是把有钱的企业放进去撑市。人家企业发展有的是钱，有的是渠道，跑来股市岂不是只有盈利为目的。这个都看不清楚的散户跑进去，就是去赌场玩儿的，愿赌服输。股市有风险，投资要谨慎是90年代的话了，不知道有几个人听进去了。

至于有人说市场在套散户的钱，只想问一句：股市的主要目的是给散户股东发钱分红的吗？政府有义务保证散户xx%的年收益率吗（无论经济好坏）？

股市是用来融资的，是经济杠杆的一部分。散户要进去玩，欢迎，这是一种投资，风险自理。你觉得游戏规则不合理，不要入场就好了。觉得人民币资产在贬值，赶不上通货膨胀，兑换外币去（现在外汇个人年兑换额度是中国人均年可支配收入的50倍还多），用汇市，用期货，用债券，多的是hedge风险的地方。觉得脑力不够的，找银行买风险保底的保值投资package（低回报）。自己选择去风险高的地方搏高回报率，最后赔钱了关别人鸟事啊。2007年疯狂赚钱的时候是个人眼光高牛逼，2008年赔了就是政府烂没规则。这是什么双重标准？

中国股市不管用什么规则，只要企业还在live on cashflow，股市就没法如美国股市这样对企业经营情况敏感。散户想通过美国这样的投资分析手段（无论是基本面分析还是技术分析）去组合风险就非常难。这跟证监会有个毛关系，就让SEC去中国，充其量把老鼠仓什么的抓了，但股价还是一样会被卷商的技术手段控制。说白了，中国企业的价值根本就不在中国股市里，散户进场买的不是股票，是赌场筹码，卷商坐庄，如此而已。

再回头来说，中国股市不完善是很大的问题，但是这不是独立哪个机构能行的。就把卷商，证监会全给独立了，只要企业还是不在乎这个渠道的融资能力，卷商一样有完全合乎最严格规定的手段能搞得大家坐飞机，比如次级债。规范的股市基础是稳定的基本面，就算美国这么规范的股市，到了今天，一旦基本面出问题，美国政府还不是出奇招比如临时包债，比如禁止短期投机行为等等。还有巴基斯坦那个限定股票售价下限。都说明了谁是谁的因。稳定的基本面必须要有足够大的盘子绑在上面，而这个盘子，不是虚构的市值，而是企业的命脉，国家经济的基本面。现在是否到了足够稳定的时候，有没有足够的人力竞争力，老外炒家入场也翻不了天，不好说。所以大家都希望的中国股市完整规范，政策影响小，国家直接干预少，在短期内应该还不会实现。但这是必然要发展的目标，也没什么好顾虑的。国家在股市才能赚多少钱？

如果股市是经济的晴雨表，股市崩溃，政府不托市，那是坐等经济崩溃不作为。现在摆明了中国股市别说2000点，就是负2000点，企业照样 happy的生存，就业率不受影响，流通没有问题，政府有什么必要把托市看成第一要务？不是说政府就撒手不管，但这显然不是美国式的大问题。某些人说来说去要政府托市最大的意义无非就是保证散户的钱不被套。真是屁股决定脑袋。

P.S. 基本上是原文照贴，不用加分了。

oskarlre

回楼上的， 医疗和教育的问题的确要改。

但是结婚需要房政府没有一点责任。 就像我在另外一个帖子里发的。不必要和违反市场经济规律

oskarlre

发4.8万亿RMB干吗用的。。。 自然是要低效升值压力啊。